引用:

原帖由 0086 于 2008-7-15 04:34 发表
楼主发帖,谁敢不同意?反对你的观点的全都扣分了.这样叫民主吗?
我请问楼主,如果美国还不能谈民主,那世界上还有哪个地方有资格谈民主?

身为马甲，第一要务是学习版规。
民主也是有法制的，法律是必须遵守的。
论坛也是有版规的，版规也必须遵守。
辩论要针对逻辑本身。你的发言已经涉及发帖人，论坛是不提倡这种涉及人身的言论的。

你连帖子都没看明白，就大放厥词，真是欠妥啊
本帖的意思是：所谓民主制度，是共和制美国用来陷害他国的工具。搞清楚主题和概念，再使用反问句吧！

7086

引用:

原帖由 oskarlre 于 2008-7-14 23:17 发表
在中国，权能生钱，但是根本问题上，钱非常非常难生权。所以看到的都是官员因为贪污致富，要解决的是监督机制的问题。 在美国，钱能生权。所以都是千万富翁以上等级才会有财力抢权。权力是他们为自己阶层合法谋取更多 ...

ＧＣＤ现在的执政基础已经是精英阶级了，按ＺＺＹ的说法是＂政治精英，经济精英，知识精英的联合统治＂．其实代表精英阶级咱也没意见，但是就担心中国还没有一个长治久安的权力产生机制．这个民主哪怕是精英阶级哪来哄骗社会底层人民的工具也行，即使先在精英阶级中搞点民主也行．这个不太民主的民主至少有三个作用；一．可以和平的产生有点权威受点监督的领导人．二．让底层群众可以有机会发泄不满，避免演变成暴力革命．三．也可以让最高领导层稍微了解一下民意和底层的不满，可以作为执政的参考依据．所以这个民主最好由GCD自上而下的推动，这个民主不过就是＂精英们＂用来统治国家的方法，比＂开明专制＂要差，但是比＂不开明的专制＂强多了．西方国家的精英们会选择这种民主来统治，归根到底也是他们的＂开明专制＂也无法长久维持．

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• oskarlre 金币 +10 敬请笑纳。其实这不是民主不民主。而是监督 ... 2008-7-15 05:45

oskarlre

要说民主， 首先让我们看看什么是民主：按照字典上的定义，民主是「人民支配的政体，最高权力属于人民，由人民直接行使，或由经自由选举制度产生竹人民代理人行使。」 看起来没错，但是仔细想想还是很有问题的。

比如说， 人民的定义。 是一个国家的公民呢？ 还是居住在这个地方的所有人？ 如果是前者，那么非公民就不是人民，没有民主权利也没有自由。 抑或是需要低三下四的求所谓的公民给与自由和民主。 如果是后者，那么为什么国家还要定所谓的谁是公民呢？ 既来之则安之不就得了？ 似乎也不成，因为这样的话美国人的密度肯定超过中国。 再者，人民直接行使权力，这个怎么行使法？ 人人都是我说了算得话，其结果肯定是abusolute chaos。 好，不能每个人都是我说了算，我们来自由选举一个代表，又奇怪了，我怎么知道这个代表人说的和他想的一样？ 如果让我选布什，我宁愿去选我邻居家的大叔，为啥？ 我知道这个大叔是个好人，谁知道布什是那只鸟？ 能比我邻居大叔更能给我争取权利？ 多想一下，谁能有这么多能力能让全体人民都知道他？ 肯定是个有钱的主。 有钱，就和我这个无产阶级不是一个道上了。 那么我干吗选他？ 在现今的科技与社会条件下，民主的定义绝对是一句空话，如果说共产主义还能弄个绝对平均的傻结果， 民主就纯粹是镜中月，水中花。

再看看民主的模式：美国现在被标榜为民主的典范。而民主和自由更是 美国人的口头禅（可笑的是，大部分人根本不懂他们在说什么）。 我们来看看，2004年大选，美国总选民人口中大概37%得人投票了。 结果是布什51%赢了克里的49%。 这就是我们的典范。 如果说民主要全民普选选出自己的代理人的话。 这个只有37% 选民人口的结果似乎不能成为民主的表示。 再说了，任何形式的民主制度均是公民根据多数裁定原则自由地作出政治决策。但是，估计我们每个人都同意多数裁定并不就是民主。美国这种容许百分之五十一的人口以多数的名义压迫余下百分之四十九的制度，为什么很多人都称之为公平合理的制度呢？ 再多想想，美国的这种民主方式又怎么能够保证种族、宗教、政治方面占少数的人的人权呢？ 问题如分配一定百分比的工作给一直受歧视的少数群体是否正确？国家是否有权强购某人住宅的土地，以铺设一条急需的公路？当社会以保护野生森林的名义禁止伐木，而牺牲依赖木材业为生的小社区的生计并破坏其经济时，谁的权利应该占上风？如果警方随意截查人民以打击贩毒，这是侵犯了公民的权利还是保护了社会的权利等都不是美国式民主能解决的。 这种民主政治，只能说有钱的才是大爷。 纯粹的金钱精英政治。

此外，民主政治无法回避两个根本问题：1. 权利阶层愚民，2. 迎合民众口味的庸俗短视决策。前者导致民主无效化，后者导致资源浪费。使得民主制度所应该带来的好处荡然无存。另外，民主所瞄准的目的本来就不太对...“统治阶层不能压迫人民”。社会制度应该保障社会良性可持续发展，至于统治阶层压迫还是不压迫人民，这个只能在保障社会稳定的前提下谈吧... 资源紧缺的前提下，官患庸不患贪。

回到中国，现在的根本问题是人多资源少。中华民族的生存与发展是首要目标的情况下，民主与否绝对是个我们无法 afford 的奢侈品。 俺是懒人，不愿意多打字，把好友imac 的一段议论发上来作为今天blog 的总结性陈词吧：

。。。。。

别说套话啊，“天赋人权”只是四个字而已。 我只想问你，中国人现阶段是不是应该和美国人有一样的人权，或者说得恶心点，现阶段配不配和美国人有一样的人权？什么叫做每个人基本的人生权利？人生下来没有权利。你别看着美国，你往非洲看看，那也是人，生物品种上和我们一样基因差别小于0.1%的人哦 他们为啥连我们的“人权”都没有呢？为啥他们就没有老天来给他们点“人权”呢？ 你可以说因为他们没有签署“联合国人权公约”，可是签了就有人权嘛？那还叫天赋？不是联合国赋嘛？联合国也不会为你我的人权买单，支付我们这些权利的，恰恰是共产党和共产党领导下的中国政府。如果你认为一个政府无法支付和美国政府能支付的“人权”同等的福利给自己国民，那就应该倒台，我无话可说。你摆明了不给我这样的穷人活路啊...

贫富差别区分了社会，也就区分了社会给予人的权利。作为一个自然人，除去社会权利，它一无所有。如果它不承认社会给予它权利，那么它凭什么去要求社会里面的其他个体配合它行使你所谓的“天赋权利”？而一个社会能给予的权利，是贫富不一样的。这一点上，共产党非常清醒的做出了选择。“人权首先是生存权”代表着我们努力的基础和方向，也是对于西方对我人权问题的有力回击。谁都想有更多权利，共产党50年来，为全中国人民谋取了多少权利？想想50年前，想想现在，还有比这更有说服力的么？中国妇女地位的提高幅度之大，工人农民地位提高之大，与之形成鲜明对比的是南北战争以后这么多年，美国黑人等少数民族的地位问题。相比之下，两种制度，孰优孰劣，不是很清楚么？

你说的问题都是问题，很不错，都是今后需要改进的方向。可惜我们是拿着国内平均收入10倍以上的人。只有我们才在这里奢谈制衡，奢谈民主。这些都要成本，都要降低效率换稳健性，对于社会底层的劳动人民，他们关心的，恐怕和你想的不一样。这也是我在这里花这么多力气写字的意义所在。把全中国的贪官都杀了，家产都充公，连一个省的农业问题都解决不了，根本就不是主要矛盾。主要矛盾是我们如何在困境中生存和发展。举几个切实的矛盾，比什么民主自由治理贪污腐败都要实在要主要的。

1. 低保人口的生存问题。现在财政负担很重，2400万低保人口，生活困难，但是缺乏就业技能，缺乏就业条件。
2. 医疗体系的成本和报酬不匹配问题。现在医疗系统严重的收入偏低，绝大部分非三甲医院濒临倒闭，部分三甲医院也已经多年无法更新医疗设备。可是提高医疗费用全社会无法承受。
3. 教育体系的成本和报酬不匹配问题。现在教育普及率需要提高，教育质量需要提高，提高学费会造成社会进一步分化。财政提高预算比例是一部分解决方案，但是没有大量高质量民办私立的学校的补充，公立普及教育对于13亿人而言，实在是一个大负担。

这些东西，哪一条靠制度改革能解决？不解决这些，根本我们就没钱民主。而且说良心话，美国式的民主实在是很低档次，从制度上来说漏洞百出，无非是靠着钱烧着顶着，还经常东边窟窿西边露雨。现在我们国家政务考察都是去德国，北欧，商务考察才到美国。这是一种清醒的认识。

换言之，中国富裕了，你就算不搞两党，共产党内部也会分裂，制衡自然会出现。你现在资源都不够，一只手一把就抓完了，要制衡干嘛？不患贫富患不均，实在是太有阶级局限性了。“

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2008-7-15 05:49 编辑 ]

oskarlre

7086 我们的共同点是承认权利需要监督。

但是你说民主能监督。 这是已经证明不行的，信息的不对称性导致监督不利。

如何建立一套行之有效的监督体系，是每个国家需要的东西。 中美都一样。

我更倾向权利制衡。但是这不是简单的三权分立能达到的。

其实美国一直没能三权而是两权（行政和立法）分立，最高法院的司法权一直被这俩个所左右。

中国也是，人大的立法权太弱，是和人大素质有关系的，中国纵向监督制度随着互联网的提升，会进一步加强。

我看好中国式民主。当然还有很长的路要走。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2008-7-15 05:55 编辑 ]

这里,我想再说几句,我是中国武警上尉转业,现移民来英国,我能明白中国人在海外受到歧视的这是事实,回想我在英国生活10几年的点点滴滴,我觉得英国还是最能体现民主的一个国家,我们先不去管是否是伪民主,但至少有说话的权利,有投票权利,有反对的权利,等等..这就是所谓的人权!
但是在中国呢,人权是不存在的,不管你愿意不愿意,官不是你选的,(本人在中国30几年的时间里,还不知道选票的怎样的)你有任何的不满,根本没有地方去投诉.所有的新闻媒体都是政府控制.看看最近在中国发生的几个大事,(虎照,瓮安事件等),为什么会政府发布的信息会和民间的有那么大的不同呢?原因就是政府在赤裸裸的掩盖真相.一个专制的政府,一个独裁的政府,谈何民主,谈什么人权?
刚才花了点时间看了楼主你发的几个帖,我也不清楚是否是楼主你自己写的文章还是转载的,但是可以看出楼主和我一样是一个民族主义非常强的一个人,都深深认同自己是一个中国人.这就是国人在海外受到歧视的根本所在,你想,你拥有美国的国籍,享受着美国的社会福利,而你又不愿意融入美国社会.这是人家最讨厌的地方.
另外,再说一下民主的好处.楼主你一直强调你是美军,军人出身的我为你感到庆幸,如果你身在中国,发表这样的发表这样的言论,那么,军事法庭上见了.这就是生活在美国这样的民主社会的好处.
再问楼主一个问题,如果美国那么的不好.那么您愿意放弃美国国籍回到中国去吗?我想你做不到吧?那么楼主您也就是一个中国式的美国愤青而已.告诉你,中国的愤青随时都有可能进监狱的.而在美国不会.

什么叫论坛?你这煞笔当你家了?
还生活在美国,还是个美国军人.你个垃圾.军人的天职是什么你知道吗?是保家卫国,你现在是美国国籍.就美国人.
我们海外华人被人歧视,就是有了你这样的狗.拿着人家的国籍,享受了人家的福利,掉头又在说人家这个不好那个不好..
既然这样,你就放弃美国国籍滚回中国去,你做的到吗?
还他妈的军人,我看你也就是个养猪的,老子身为军人的时候,你TMD还是水呢.

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• oskarlre 金币 -30 重度人身攻击。 2008-7-15 06:19

oskarlre

顺便说一声，军人的天职是服从命令。谁说是保家卫国了。

身为一个美国军人我对中国同行尊重，同时也没有伤害任何美国利益。 因为从回复情况来看真理部的洗脑工作做得还不错。能让一个中国武警说自己国家独裁专制，顺便崇拜美国 :-P

我只是点处了美国是实际共和，民主只是武器的位置。就有人开始不高兴了。

也算是被人卖了还给人数钱的典型。

我从来没有说中国没有问题，也没说中国问题不需要解决。 动不动就质疑别人的说话资格。还是很好笑的。

我是版主，有枪毙你的权利，这就不是民主地方。

至于认同美国，我认同不认同美国，认同多少和其他人有关系么？ 我本身的职业就是在为美国服务。

至于如果认同一个国家就非要说好话。 遮蔽缺点。哦，等等，我是在大跃进么？

在美国就不能理性批评(注意，不是骂娘）天天歌功颂德？ 难道我在朝鲜？ 很有趣的看着一群人高喊民主打独裁的牌。

至少在这个论坛我承认，在我的版区就是民主集中制。越线的一律枪毙，不用选举。 我是任命的，不是选的。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2008-7-15 06:31 编辑 ]

我可怜你,我能明白你在美国可能受到的歧视.但是换句话说,正是因为你这样,人家才会歧视你,

你懂个屁,在中国,军人就是专政是工具,听从上级命令向手无寸铁的老百姓动手,一次,两次.我受够了,我毅然选择转业.虽然我也能享受到很大的特权,但是我是人.我是个有良心的中国人.

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• oskarlre 金币 -30 继续人身攻击。 2008-7-15 06:47

oskarlre

引用:

原帖由 knightxu 于 2008-7-14 19:47 发表
楼上的尽管说民主不好
反正我等天朝大国小民连村委会居委会选票什么鸟样都没见过只有说民主不好,反正几千年来就只有1948年中国全民普选过

美国人好可怜啊。。。建国后就没有普选过。。。

美国是选举人制度，不是全民普选制。。。。

另外，无论是选举还是普选只是民主的一种形式，没有选举也不一定不是民主。

再者，我从没说民主不好，不过是美式民主的传播目的不好。就像说伟哥好，一次给你吃200颗保证你挂。

另外想了一个故事，可以做比喻。

一个人在山楂园里住，天天吃山楂。 天天听广播里面广告里有人说他吃的枣是甜的很好吃。于是这个人认为所有枣都是甜的。天天想，哎呀，我有一天能吃上枣就好了，天天甜啊。

忽然有一天，一个从枣园里的人路过，告诉他，枣不一定甜的，还有酸枣，和山楂一样酸。 于是这个人非常生气说：你肯定是因为枣树高吃不到枣才告诉我枣是酸的！ 虽然我没吃过，但是我知道枣一定是甜的！

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2008-7-15 07:15 编辑 ]