7086

对于这个问题，网上的争议其实是不大的，多数的意见认为这样的做法是不对的，是失去了市场但是并没有换来真正的核心技术，更有不客气的网友就是汉奸买办的大帽子砸上来了。
  
    现在就让我们来讨论一下这个以市场换技术的错误路线吧。
   
    一开始讨论这个问题我就有这种看法，所谓以市场换技术其实是个假命题，以市场换技术的前题是咱们的产品和企业能保住市场，能保住的才是自己的市场，保不住的是别人的市场。拿自己的市场去跟人家交换二流的技术这种行为的确是值得商榷的。那么我们的企业在当时是不是能保住市场呢？

    能也不能，就拿被认为最失败的中国汽车工业而言，在毛主席领导下的二十几年里，从无到有的发展壮大起来，不是也没有失去市场吗？那些外国的汽车业巨头也没有把产品倾销到中国来占领我们的市场吗？所以市场是能保住的。说不能的也有道理，在我国当时的汽车主要说轿车的生产制造是很不过关的，基本上是手工打造，产量最大的上海牌轿车在20年的时间里总共生产了3万多辆，是仿制的奔驰220S，严格意义上来说是没有一辆合格的。之所以能保住市场是和当时中国闭关锁国的计划经济体制有关，就这样的产品在改革开放以后，在外国先进的产品大量进入我国市场之时是很难保住市场的。
  
    于是上海牌就在同德国大众的和资过程中被消灭了，下马了。可是让我们凭心而论，如果不同德国人和资，而是同德国乃至全世界所有的汽车公司展开一场堂堂正正的公平竞争，我们的上海牌能赢吗？上海牌是50年代的产品，德国大众可不止桑塔纳，比那好的车子多的是，更何况还有丰田本田等日系车和美国三巨头呢。如果不合资，而是任由他们在中国独资设厂，那他们大概需要多少个月能把我们的市场夺去？恐怕是多少个月而不是多少年吧。
   
     所以我才说这是一个假命题，这个命题的实质是以市场开放换技术。当时我们是把我们的市场开放给愿意提供技术给我们的企业，而把不愿意提供技术的企业暂时阻挡在外。当然外国的汽车巨头和其它的工业巨头都不会把他们的核心技术提供给我们，这也是无可厚非的，毕竟核心技术只能靠自己开发的。但是我国的汽车工业和其它制造业还是在这个开放中学到了很多东西，要不然我们今天的国产品牌轿车也不会发展的那么快，要用榔头敲可是敲不出来那么多的。

    那我们为什么要开放市场，道理很简单，如果我们不开放自己的市场，别人也不会向我们开放他们的市场，那么这个改革开放也就搞不成了。依靠外向型经济来发展的可能性也就没有了。（我们人口多，底子薄，人均资源少，所以要靠出口换取外汇来进口资源和引进技术等等的就不多废话了）那么我们有没有可能像毛主席那会儿一样，不开放也不改革，继续他老人家的革命路线，不让外国的产品进来抢夺我们的市场，我们也不要依靠外国的市场来发展呢？如果这样能行的话那就不必要搞什么市场换技术，我们的企业有的是时间可以关起门来发展核心技术和核心竞争力，到什么都发展好了再开放，吓他们这些洋鬼子们一大跳，这样多好啊？不过好归好多半是办不到的，我们闭关锁国了几百年都闭关成了落后挨打的典型了，退一万步讲就算是能办到那也要靠那种全世界几百年，全中国几千年才出一个的天才来领导，只是这个天才归了天了，别人如邓小平，华国峰，江青等等的凡夫俗子怎么有这本事？总不会有人认为那个蠢女人能行？让她来干多半是比金二还不如。

    所以说这以市场换技术是改革开放的必然之选，只要坚持改革开放就必然会走这条路。这个是没有选择的，因为市场经济是不会同情弱者的。这几天美国人的三大汽车巨头哭着闹着要破产，要美国国会拿钱出来拯救，这就是市场经济。而我们那些用开放市场换来技术的企业至少大多数都还在，还生存着，有很多还生存的不错，有很多已经渐渐的开始掌握核心技术和核心竞争力，至少他们将来还有机会。不这样早破产倒闭多年了，也许我们今天在这里就会讨论不用市场换技术是汉奸买办了。（最后申明一下，本人不认为买办是坏人，更不认同将买办等同于汉奸。）

[ 本帖最后由 7086 于 2008-11-22 14:58 编辑 ]

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7086

这个问题虽然不是直接的军事问题，但是在军版的讨论的很多，所以今天把它挂出来和大家探讨一下，请版主包涵。

解轻裘

问问奇瑞，吉利 比亚迪多少工程师在一汽二汽干过就知道了。

企业进来了， 人才的交流就不会停止。

市场换技术是很正确的手段。
舍不得孩子套不到狼，尤其是现在国际环境难得的和平时间里，抓紧壮大自己才是王道。

训狗还讲究给点好吃的奖励呢，不让外国公司有糖吃怎么从他那里掏东西啊。

总之就是一个交换，他们要钱，我们要技术然后夺回市场。
看看彩色电视机在国内的发展脉络。以前只有三洋什么的，现在我们本土产的都去外国抢生意了。

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“以市场换技术”的说法是改革之初提出来的，那时中国刚刚向世界打开国门，对外面的世界不是很了解，都是以中国人的心态来想象外国人，认为中国的市场对外开放了，外国人会提供技术，为我们培训技术人才。但30年过去了，事实证明，那些到中国来的跨国公司不可能为自己培养竞争对手，根本不会把核心技术提供给中国企业，也没有为中国企业培养出专业的研发类人才，培养的仅只限于销售、管理、市场方面的人才。“以市场换技术”不但没有引进中国所需的核心技术，还把市场给拱让了出去，再要夺回失去的市场将是非常困难。中国所引进来的都是些低端技术，核心技术特别是那些系统技术根本无法用市场换来。

   现举几外例子来说明“以市场换技术”换来了什么？西北轴承集团有限责任公司以前是是中国轴承行业的重要力量，也是中国首家上市的轴承企业。自从西北轴承与德国FAG公司合资，成立宁夏西北富安捷铁路轴承有限公司，德方控股。合资后，西北轴承集团有限责任公司以的'NXZ'品牌被挤掉，企业年年亏损，最后富安捷铁路轴承有限公司被德方吞并，成了德方独资企业。还有由宁夏长城机器集团有限公司和日本一家著名机床制造公司合资组建的宁夏小巨人机床有限公司，由中方控股，最初企业效益优良。但是中方没有从日本手里拿到核心技术，企业缺乏核心竞争力，最后成了日商独资企业。再看看一汽大众16年学会了什么？　1991年，一汽集团合作与大众汽车公司、奥迪汽车公司合资组建一汽大众汽车公司。16年来，一汽大众累计纳税400多亿人民币，而德国人从中国至少拿走了800亿人民币，而且没有为一汽培养出汽车专业的研发人才，只培养了诸如销售、管理、市场方面的人才，至今一汽都没有自己的核心技术和品牌。 反观奇瑞研靠自己自主创新研发出了具有自主知识产权的发动机，变速器以及车型，而且还有自己的品牌。

  从以上例子说明，“以市场换技术”换来的只是中国做低端产业而不是附加值高的高端产业，永远充当世界的“装配工厂”。所以说中国的想要富国强兵是用钱买不来的，用市场也换不来的，而是要靠自己去自主创造。

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解轻裘

其实很多人张口闭口拿不到核心技术云云的说法明显就是没做过什么实事的。 都是些嘴把式。网上这种人太多， 都懒得理他们了。

就象我前面说的 问问奇瑞，吉利 比亚迪多少工程师在一汽二汽干过就知道了。

一样事业什么最难？ 万事开头难！ 为什么？两眼一抹黑，框架，过程，细节什么都不知道。靠 一点点摸索， 费时费力， 而且效率低下。这点相信很多从零开始着手做事的朋友会深有体会， 完全的迷茫， 不知从何着手， 那种感觉太可怕了。

英文里有一个谚语 “魔鬼在细节”(Devils are in the details)， 在一个系统中每一个细节都是很有讲究的，甚至是来自于血的教训，从系统的运行，到一个厂房建立的位置，要建多高， 机器间的过道要留多宽，甚至工人的休息时间要怎么安排， 都是有讲究的。当年日本建一个生产硅晶的工厂，一切都是照美国人的标准来，可是就是产品的合格率狂低， 最后才发现1公里以外有一条火车道， 火车行驶的振动会影响硅晶的生长。都是这种细节在决定事情的成败， 而这种种细节，看是看不明白， 只有亲身的参与整个系统的运行才能明白他的用意。

而了解这些东西，最简单的办法莫过于在本地建一座工厂了， 一个工厂，总不能都是外来人吧， 管理是外面的，技术是外面的， 工人总不能也从外面请吧， 小工呢？ 总会有自己人进去， 几年以后都成了熟练工， 一个部门挖出一个来， 建新厂的框架蓝图就有了， 这比自己瞎摸索效率高的多。

至于核心技术，其实没人指望让人家建个厂就能把核心技术转让过来， 谁都不傻。 我们要的就是一个蓝本，技术我们自己不能搞么？ 不能搞还可以偷么。 也是一真事， 一德国人的工厂， 德国经理就发现很多临时工，学习能力很强， 工作能力也很强， 然后经理还问这些家伙，哎 你们劳务输出不， 我可以介绍你们去德国总厂工作。 开什么玩笑，实际上这帮家伙有的是8级工， 有的是拿国家津贴的工程师， 就是偷技术去了。工厂管的严， 别说游标卡尺， 连纸笔都不让带进带出。 这帮哥们是用目测和头发（你没看错， 就是头发）把数据给弄出来的，几年以后我们自己的厂就建好。 现在我们自己的产品已经开始反攻德国了。

不过话说回来， 这也是这帮工程师是真懂行， 把我这样的扔进去，别说头发， 你给我个照相机我偷不去什么东西。

[ 本帖最后由 解轻裘 于 2008-11-24 09:57 编辑 ]

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szjlxf

楼主是个卖国主义者，为什么这么说，什么叫市场换技术，一看你就不是成人，你学过什么技术吗，就是自己掌握的窍门，也就是说我在干你在看，我不说你两辈子都不懂，知道吗？中国和美国合作的多不多，它怎么不把最先进的战斗机和我们和资那，为什么中国自己造不出自己的飞机发动机那你自己想一想，以后被发这样的帖子，任何师傅都不能把自己的绝招全部教给自己的徒弟的

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• ssTory 金币 -6 不要扣帽子! 2008-11-24 19:25

krenshin

就我个人认为，改革开放初期所提出的“市场换技术”只是一句口号，是政府掩盖其真正目的的一个障眼法。没有哪个国家哪个企业会把其发展的核心技术拱手让人的，我们只能通过一切可以通过的手段去学习他们，模仿他们。如果不开放市场。这个世界上没有只赚不赔的买卖，如果我们不开放市场，外国人又怎么会把他们的设备他们的技术他们的管理放到中国大陆来呢？而且，当初中国面临着庞大的人口压力，无数人都等着就业，等着工作。在这样的情况下，如果不开放市场，利用外资来搞活经济带动出口，这么庞大的人口压力就可以压垮中国。所以，我个人认为，当年的市场开放，最大的功绩不是帮助中国获得了多少高新技术，而是帮助中国解决了多少就业压力。从这点上来看，中国的改革开放是成功的。

      现在，分析一下技术问题。我们现在在这里说外资把低端的制造业放在了中国以便剥削中国的廉价劳动力。事实呢？在当年，为什么这么多的人甘愿到广东福建一带被当作廉价劳动力来剥削？那是因为在当地所赚的钱实在太少了。正是通过这样的开放，帮助很多农村的人实现了在当地的脱贫致富，并通过他们这批人把沿海的开放观念带到了当地。这种耳濡目染的观念改革，不是靠政治力量所能完成的。外资通过在当地建厂，将国外的先进管理观念、技术水准（注意是水准而不是技术）带到了中国，让中国人知道自己和国外的差距，也让我们少走了很多弯路。从这点上来说，他们已经起到了师傅的作用：师傅领进门，修行靠个人。事实上，吉利、奇瑞这些现在的具备独立自主开发能力的企业，其管理、生产上究竟有多少得益于一气暂且不讨论，单说他们的汽配零件。如果没有外资在中国的生产带动起了本土一大片的汽配厂家，单凭吉利一己之力，它怎么可能完成这些建设？就算完成了，其需要多大的成本？所以，完全的否定当年的“市场换技术”，我认为是不可取的。

      当然，一个时代总是有一个时代的产物。当年，市场换技术的确为我国工业全方位的快速跳跃式发展做出了贡献，但随着目前我国工业水准的不断提高，这个决策的弊端也开始不断显现出来了。在这样的情况下，我们也应该开始作出调整，放弃单纯的市场换技术，转而扶持本土企业与外资企业在技术、管理、生产等各方面展开角逐。兵无常势，水无常形。新的时代下，我们自然会采用新的策略。就让我们一边感激老策略带给我们的好处，一边让其慢慢作古吧~

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• 极寒六月天 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2008-11-23 13:41

7086

引用:

原帖由 szjlxf 于 2008-11-22 21:45 发表
楼主是个卖国主义者，为什么这么说，什么叫市场换技术，一看你就不是成人，你学过什么技术吗，就是自己掌握的窍门，也就是说我在干你在看，我不说你两辈子都不懂，知道吗？中国和美国合作的多不多，它怎么不把最先进 ...

要是真能闭关锁国谁不愿意？要想改革开放就必须要同世界先进水平竞争，如果竞争不过别人就没有什么以市场换技术了。老兄好爱国的，那年（1976年10月6日）你在哪儿呢？要想阻止这条路就得在头上阻止，如果走上了这条路就必须走下去，就必须做的比外国人更好，因为我们是后发，就必须靠自己，不能总指望国家的保护。如果能竞争的国别人就会有什么换技术了。如果要阻止这条路，那就应该在那时候拿出一腔热血来。

[ 本帖最后由 7086 于 2008-11-23 18:47 编辑 ]

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2008-11-24 19:25

7086

引用:

原帖由 dfyl168 于 2008-11-22 17:18 发表
“以市场换技术”的说法是改革之初提出来的，那时中国刚刚向世界打开国门，对外面的世界不是很了解，都是以中国人的心态来想象外国人，认为中国的市场对外开放了，外国人会提供技术，为我们培训技术人才。但30年过去 ...

问题在于当时如果不是合资是不是就能阻止外国汽车巨头的产品进入中国市场？当然利用国家的力量是能做到的，但是依靠当时中国的汽车企业能不能办到？如果办不到，那么大众和其他外国巨头还是会从中国赚走巨额利润。如果依靠国家的力量阻止外国商品进入中国市场，那么外国也一定会采取相同的做法，这样的话就没有什么改革开放了。其实改革开放以来，绝大部分来中国投资外国企业都从中国赚到了大笔利润，这就是一种发展方式。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2008-11-24 19:26