yangshu12345

附文一篇：中国能不能在苏美之间左右逢源——简单说一说印度与中国的异同

　　最近看了7086老弟在SIS军区发表的文章《得不偿失的战争－－－朝鲜战争　越南战争》，说的是中国不应该参加韩战和中国应在苏美之间左右逢源云云。中国该不该参战，大家是仁者见仁，智者见智，历史毕竟已经无法假设，写得再多也很难以改变大家头脑中的固有看法。但是在苏美两国之间左右逢源，却是有前车之鉴的。笔者在世界各国之中找到了一个成功在苏美之间左右逢源的国家——印度。本文后附了一篇小短文——《中国能不能在苏美之间左右逢源——简单说一说印度与中国的异同》，来探讨一下中国能不能向印度学习，在苏美之间左右逢源。我的结论是不能向印度学习。
　　
1、 中国陆军、空军装备。
　　中国陆军、空军的装备是在抗美援朝的时候，苏联援助的，为的就是要中国在朝鲜半岛挡住美国的侵略，如果中国不去抗美援朝，很难以想象苏联领导人斯大林会将几十个陆军师、空军师的装备一股脑的塞给中国。
　　结论：中国要么自己研制陆军装备，要么向美国、苏联购买。美国会给你最好的装备？如果这样做了，那美国总统的智商实在令人费解。苏联会给你装备？苏联领导人充其量就能给点单兵装备吧，估计坦克、装甲车、火箭炮、榴弹炮不但没指望，而且坦克大修厂，坦克制造厂等更是20年以内都列入禁止出口的清单之内。自己制造？就凭旧中国的底子，能行吗？中国有了苏联大力援助，从1956年得到了苏联T-54坦克，自己拿零件组装了一年到1957年才组装完毕，直到了1959年才自己制造出第一批样车（很多部件用的是苏联的原装货），这还是照猫画虎、照葫芦画瓢，如果是自己研制，会等到什么时候？阁下自己想一想吧！
　　
2、 援助的156项工程。
　　作为美国，能卖给你一点轻武器已经是天大的面子了，重武器和坦克大炮最好不要想，就是卖了也是二战淘汰下来的M4之流。不要忘记了中国的身份，她是一个共产主义国家。苏联就不一样了，援助的156个项目三分之二跟机械有关，剩下的也跟石油、基础工业、能源有着密切联系的工业，基本上每一项都能用在国防建设上。这些工业企业对中国国防的发展有着至关重要的作用，可以说没有苏联的援助，中国建造不起来合理的、有效地工业体系。
　　结论：历史没有假设，我们所说的只是其中的一种可能。说不定那一天美国总统和美国参议院、众议院的议员们一起昏了头，也看在中国没有参加韩战的面子上，也给中国156项工程的援助，说不定还会多给几项也未可知呢！
　　
3、 东北驻军问题。
　　东北，是中国50年代的工业重地，经过日本15年的经营，中国东北工厂遍地、铁路纵横，当时的东北有着中国一半的铁路，一半的重工业，露天铁矿和露天煤矿。如果东北亡，则中国亡。东北跟朝鲜的边界有数千公里，需要多少部队去驻守。就算毛主席未卜先知，知道了美国没有要侵略中国的意思，但是毕竟跟美国的军事基地接壤，总需要部队去驻守吧，3个省总要派几十万军队吧，少了不安全。空军总要派一点吧，对面美国驻日本、南韩、北韩至少一千多架飞机，中国这边派少了不行吧，至少需要派几千架飞机。【朝鲜战争中，米格15对战F-86至少需要2倍（有时需要4倍）的数量优势才能有效的阻止F-86执行作战任务——出自《舰载武器08年6月，狭缝中的米格走廊》】
　　结论：美国在北韩建立基地，中国至少需要几十万的部队和一千架飞机来抵御美国可能发生的侵略，这样的代价笔者很难认为中国有能力承担，还不如在朝鲜半岛打一架呢？不怕贼偷，就怕贼惦记着。美国年年在北韩军演什么的，中国哪位领导人心脏能受得了啊。
　　
4、 台湾问题依旧。
　　美国第七舰队协防台湾跟中国出不出兵朝鲜没有很大的关系，这一点很多专门讨论朝鲜战争的书中都提到了，并有详细的记载，笔者就不在这里献丑了，有意愿者可以翻阅一下。
　　
5、 中国海军的装备。
　　中国人的聪明才智，如果花上个10年时间，在内战中缴获的美国飞机、美国大炮，美国的坦克都能反向测绘，然后自己研制出来，但是海军舰艇呢？海军需要长时间的积累，需要几年，几十年，甚至上百年的努力来建设。如果没有苏联的援助，凭借中国江南造船厂的老底子，需要多少时间才能造出第一艘鱼雷艇，需要多长时间才能自主建造起主力战舰驱逐舰？
　　随便举个例子，黄蜂级（021）导弹艇，中国1959年接收，1963年下水，1965年底服役，1970年全面国产化。中国接收后花了4年时间去研究图纸，下水后舾装了2年，国产化过程更是进行了11年之久。这仅仅是一个170多吨的导弹艇，不是什么主力战舰！还是照着设计图来建造的，不是让中国人凭空设计建造！这样的例子在中国海军数不胜数。
　　结论：苏联的援助，至少让中国海军少走了20年的弯路。如果不是抗美援朝中国军人表现出的巨大战斗力，苏联能援助中国海军武器。如果中国坐等苏美鹬蚌相争，自己想来个渔翁得利，美国苏联也不是傻子，能给你大量的军事装备？

6、 军队战斗力和凝聚力缺乏。
　　军队的凝聚力是一个无形的东西，但是就是这一点才是军队的核心之所在。为什么德军能在两次世界大战中横扫欧洲；为什么十八世纪以来德国的军队在同等装备人员下对阵世界任何一只王牌军队从未失败，为什么德国一战后的十万士兵在二战中增加了一百倍，达到一千万而战斗力丝毫没有减弱。军队的荣誉感，军队的凝集力才是军队的核心之所在。中国解放军虽然打赢了二战，也打赢了国民党的八百万部队，但是不可否认的是解放军所面对的敌人都是自己国内的军队，没有跟世界上王牌军队交过手。
　　经过了朝鲜战争，中国的军队才真的成长起来了，此后无论是对战印度，还是对越自卫反击战，中国的军队从来都是斗志昂扬，从来都是无所畏惧，因为我们跟世界最强大的敌人交过手，而且把他们打的抱头鼠窜，一直逃回到38线。
　　结论：如果没有韩战的洗礼，中国军队能否在十年浩劫后打赢对越战争呢？现在能否在台海敢于直面世界上最强大的敌人呢？




中国能不能在苏美之间左右逢源——简单说一说印度与中国的异同


　　印度在冷战期间受到了美苏的同时拉拢，某些人同样认为中国也可以这样在苏美之间左右逢源。不顾两国的实际情况，生搬硬套。要是刘主席、邓大人敢在毛主席没死之前干了以下四项其中任何一样，老毛估计立即会被气死！或者把他们打倒在地？

下面是一点点苏联、美国跟印度交往的事实：

　　【1】1968年，苏印双方秘密签署海军协定，苏修向印度提供海军舰只，来交换印度几个海军基地的使用权。双方就苏修使用安达曼群岛和尼科巴群岛达成协议。印度同意苏修在安德拉邦维沙卡帕特南建立潜艇基地。
　　【2】苏修建立了“苏援”“公营”工厂，把印度钢铁冶炼的三分之一，石油提炼的二分之一，电力的四分之一处于苏联控制之下。
　　【3】美帝通过向印度出口农产品，已掌握了印度货币发行量的一半。美帝通过美援、投资，控制了印度的农业、财政金融、交通运输、电力、石油、化工、原子能等要害部门。
　　【4】美帝组织“援印俱乐部”（有美国、西德、日本等），每年审核印度的经济计划、国家预算和政策方针是否符合美帝和其他“援印国家”的需要。（以上四段文字均出自一九七二年版的《世界概况——印度篇，印度外交》，根据文章需要，节选）
　　
　　以上这四项，中国那一个能达到？
　　第一条，中国跟苏联连“长波电台”和“联合舰队”都建立不起来，还左右逢源呢。左右逢源第一条就是付出主权。中国能付出领土主权？能允许苏联或者美国使用中国的海军基地？
    第二条、第三条，中国那一项可以被外国控制，是农业还是交通？是原子能还是化工？是金融还是石油？
    第四条，美国付了大笔美元就需要中国的最高机密作为报答，谁认为中国能把国家预算给老美审核？？？给我站出来！




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有一点不敢苟同。
别人的帮助你要是上瘾了，从此就会彻底依赖上别人。
在军事研发领域，中国人最得意的就是两弹，原子弹和氢弹。中国的原子弹本来是要和老毛子学的，结果老毛子翻脸了，专家撤走，图纸带走。结果怎么样，中国人自己搞，没几年原子弹就出来了，接着再接再厉，连氢弹也拿下了。
这么复杂的东西，中国人都能自己搞出来，何况别的呢？
我看中国军备最重要的问题，恰恰是接受苏联的帮助太多，完全是苏式风格。这才限制了自己的创造力和想象力，苏联出过什么知名的科学家吗？历史上的俄国也没有几个。这说明，老毛子的整体智商不行，跟他们学，便宜了当时，贻害了以后。
就说阿三吧，看起来左右逢源，其实不管是美国还是俄罗斯，对它的心态就像中国对朝鲜的心态一样。可悲，连一点民族自尊都没了。而它的军事工业比中国差多了。
虽然它可以直接买成品来，但是一旦它和美俄交恶被武器禁运了，它真的惨了。买来的那些飞机军舰，恐怕它自己连补给修理都搞不定，到时候废铁一堆。
更惨的是，阿三觉得自己厉害，可以到处买军火。其实他是被人当肥羊宰。试想，花1亿美元买架老美的战机，更新、配件、补给，恐怕要全部包给老美，这是多少钱？一年实弹军演个几次，多放几枚导弹，每年光向老美采购导弹就要多少钱了？几年下来，恐怕花的钱都可以再买架飞机了。
当然，只是从这个角度看，不赞同楼主的意见。至于抗美援朝，那是非打不可的，对这个问题都心存疑惑的人，只能说他不懂历史了。
中国如果不抗美援朝，那和清朝还有什么区别？

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• 周郎 金币 +27 加分鼓励 2008-6-3 19:40

yangshu12345

实际上中国就是因为底子太薄，才需要人帮助!
例如中国80年代进口的英国斯贝发动机和法国海豚直升机！
中国连图纸带样品一起买来了，花了20多年时间，直到04年05年才完全仿造成功！
如果自己研制，需要多少时间！30年还是50年！
我不反对自己研制，但是刚开始的时候需要一个领路人！
苏联就是中国现代化的领路人！
苏联开始的时候也是仿造别人的东西，
如驱逐舰就是跟意大利联合研制的。
后来吃透了技术后就完全自己研制了！
研制的东西比师傅更好，就是一个例子！

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2008-6-3 18:35 编辑 ]

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• 周郎 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2008-6-3 19:41

aretwo2003

江南兄，原子弹和氢弹的研制绝对是属于勒紧裤带搞建设，这样的搞法，一两个项目或许可以，所有的军事装备，都需要用这种方式来搞，那是不现实的。

我无语了，苏联没出过什么著名的科学家……

事实上，二战后的基础科学，美国第一，那苏联就是第二。其他国家，在强者面前请保持最基本的尊重。

7086

先不讨论朝鲜战争，越南战争肯定是得不偿失了吧？
我也没有说朝鲜战争一定不能打，即使要打也应该要狠狠的敲苏联一笔．当初斯大麻子装出一副事不关己的样子把老毛给蒙了．要知道老毛子的东西可不是白给的，既然是付了钱的这１５６项援助其实是一笔买卖．现在我国获得的许多机器设备不也都是从西方国家购买的？当然有一部分设备我们买不到，但是大部份设备还是可以通过正常贸易买到的．
再说所谓的防备东北的问题，其实我国也没安定几年中苏就交恶了．那个时候又得防备苏联，也不知道要派多少军队？要多少飞机？也不知道毛主席的心脏是不是受得了．
还有一个问题要请教一下？现在美军部署在东亚的飞机什么的要来空袭我国的话金二能替我们抵挡吗？因为朝鲜战争东北三省是安定了几年，可是东南沿海哪？在我们上海许多年来流传这样一个故事，阔别家乡几十年的游子重返家园下了飞机不用向导自己都能找回老家，找到亲人，因为整个城市和解放前没有什么变化．我们这代七十年代出生的上海人几乎都是在解放前的老房子里成长起来的．（极少数有新公房住）由此看来要依靠所谓＂缓冲国＂来获得国家安全根本是不可能的．
发展只能靠自己，靠不得苏联（俄罗斯也一样）．但是就算不能左右逢源，也不应该四面树敌．其实朝鲜战争把美国得罪到家了，就必然会被苏联讹诈，日后也难免同苏联反目．如果以中立的外交政策同美苏和其它国家发展正常的贸易，我国也可以获得发展所需的东西．我就不信毛子卖给我们的东西最先进，别处买不到．
还有你说没有韩战的洗礼我们就打不过越南，你是说越共如果没有我们的支持能打败美国，统一国家再同我们来打？还是我们参加越战省吃俭用帮越共统一越南也是为了加强军队战斗力和凝聚力以便可以打败越共？
最后说一下，印度发展慢是因为阿三脑筋不好使不是因为不去和美苏打架．

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• 周郎 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2008-6-3 19:42

aretwo2003

7086兄，你的观点有一部分我支持，就是越南战争的确是得不偿失。现在看来，一个分裂的越南远比一个统一的越南对我们有力。花钱养了一头白眼狼，教训深刻阿。至于缓冲国的作用，当然不能把国家安全寄托在他们身上，从名字就可以看出来，缓冲并不是帮我们抵挡冲突，而是起一个预警缓冲的作用。还有一点，你说流传在上海的那个故事，太夸张了吧，我本人也是从上海出去的，三年没回国了，回去一看感觉自己就像乡下人。你所谓的上海整个城市和解放前没什么变化，这个也太虚假了吧。别说解放前了，90年代前浦东就是乡下，可是你看现在的浦东发展得多快阿，别说和解放前比，和90年代的时候比都是天壤之别，现在哪个上海人还有“宁要浦西一张床不要浦东一间房”的思想阿。

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• 周郎 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-6-3 19:43

aretwo2003

荣获历届诺贝尔奖的俄国科学家

1904年12月10日第四届诺贝尔奖
俄国科学家巴浦洛夫因消化生理学研究的巨大贡献获得诺贝尔生理学或医学奖。

1908年12月10日第八届诺贝尔奖
俄国科学家梅奇尼科夫因对免疫性的研究、德国科学家埃尔利希因发明“606”而共同获得诺贝尔生理学或医学奖。

1910年12月10日第十届诺贝尔奖
俄国科学家科塞尔因研究细胞化学蛋白质及核质获诺贝尔生理学或医学奖。

1933年12月10日第三十三届诺贝尔奖
苏联作家蒲宁因小说《旧金山来的绅士》获诺贝尔文学奖。

1956年12月10日第五十六届诺贝尔奖
苏联科学家谢苗诺夫、英国科学家欣谢尔伍德因研究化学反应动力学和链式反应而共同获得诺贝尔化学奖。

1958年12月10日第五十八届诺贝尔奖
苏联科学家切伦科夫、弗兰克、塔姆因发现并解释切伦科夫效应而共同获得诺贝尔物理学奖。
苏联作家帕斯捷尔克因小说《日瓦戈医生》获诺贝尔文学奖，但其拒绝领奖。

1962年12月10日第六十二届诺贝尔奖
苏联科学家兰道因研究物质凝聚和超流超导现象获诺贝尔物理学奖。

1964年12月10日第六十四届诺贝尔奖
苏联科学家巴索夫、普罗霍罗夫、美国科学家汤斯因制成微波激射器和激光器而共同获得诺贝尔物理学奖。

1965年12月10日第六十五届诺贝尔奖
苏联作家肖洛霍夫因小说《静静的顿河》获诺贝尔文学奖。

1975年12月10日第七十五届诺贝尔奖
苏联人萨哈罗夫因“在人类和平事业中的个人的和无畏的努力”获诺贝尔和平奖。
苏联经济学家康托罗维奇、美国经济学家库普曼斯因资源最优利用理论而共同获得诺贝尔经济学奖。

1978年12月10日第七十八届诺贝尔奖
苏联科学家卡皮察因发明并利用氦的液化器、美国科学家彭齐亚斯、威尔逊因发现宇宙微波背景辐射而共同获得诺贝尔物理学奖。

1990年12月10日第九十届诺贝尔奖
苏联总统戈尔巴乔夫获诺贝尔和平奖。

2000年12月10日第一百届诺贝尔奖
俄罗斯科学家阿尔费罗夫、美国科学家基尔比、克雷默因奠定了资讯技术的基础，而共同获得诺贝尔物理奖。

2003年12月10日第一百零三届诺贝尔奖
俄罗斯科学家阿列克谢·阿布里科索夫、维塔利·金茨堡、英国科学家安东尼·莱格特因在超导体和超流体理论上作出的开创性贡献，而共同获得诺贝尔物理学奖。

7086

老乡我就是说的是九十年代以前，浦东开发的时候我们早就是＂三降一灭＂了．也许您年轻记不得八十年代的事了，不过我说的的确是事实．

windpeace

我觉得不好，中国很难做到和印度一样，中国人太聪明，全世界的强国都怕，不论谁当政，世界上任何一个强国都会把中国作为绊脚石的！