两条腿走路，一面是引进吸收，一面是自主研发。可是我们企业的口号虽然喊得震天响，但是现实是如果没有动力的话，引进企业不会去搞自主研发，只会越来越依靠外方的技术。
汽车行业恐怕最典型，当时国家以发牌照的方式限定了汽车的厂家数量，结果哪，一汽和上汽躺在大众身上几十年，有什么自主的东西吗？相反，奇瑞这样的后来者，为了生存，就必须研究新的东西，否则就被市场淘汰。
所以，市场换技术正确与否不重要，重要的是一个良好的公平的市场环境，只有充分的竞争才能大浪淘沙。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2008-11-24 19:26

中国诸葛

如果能把pk台关于运十也发来讨论就好了！

周版能否说明一下，7086兄弟的讨论帖就是标准格式吗？我也想了一个，能发吗？

说到市场换技术可不是几句话能够说明白的，关键是开放市场后应该做什么，怎么做！

中央政府与地方政府是否真正认识到企业科技创新需要他们的扶持，中国企业研发资金该政府支出的是否及时到位，中国企业研发资金什么时间达到世界先进水平，而不是可怜的0.39%[世界五百强企业研发资金占销售额5---10%]

当年彩电生产线有几十条之多，非常说明问题，近年铝合金生产线，汽车生产线。不说了。


上汽一个品牌生产了多少年，为了与国内厂家竞争又花一亿美元从德国引进‘帕撒特’再看看韩国是怎么做的，如果国外强品牌本土化，想想都后怕！

感谢楼主发文，送上红心！

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• ssTory 金币 +11 回复认真，鼓励！ 2008-11-24 19:27

中国每年培养那么多大学生，有几个学到真本事了，哦，学会ENGLISH了。汽车不是嘴说出来的，当年是闭关锁国，也造出了红旗，造出了火箭卫星，而现在，大家说说我们造出什么来了，不需要举出什么高新科技，就日常生活吧，大家去商店买东西，可尝试过寻找一件纯国产的东西不？ 要么中外合资、要么打着外国牌子、要么写着引进国外先进技术（造颗糖不需要引进什么技术吧。。。），好了，好不容易找到了，哪知道名字是什么尼啊、斯啊、丝啊、娜啊。。。

没想到30年可以将一个国家完全变成另外一个模样，我承认，经济是提高了，百姓生活水平是好了，但大家有没有想过，有没有更好的路子呢？  为了得到今天的生活，我们失去了什么？ 能否将这代价降低点呢？

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• 极寒六月天 金币 +5 认真！ 2008-11-27 00:43

7086

引用:

原帖由 weiweids 于 2008-11-26 01:42 发表
中国每年培养那么多大学生，有几个学到真本事了，哦，学会ENGLISH了。汽车不是嘴说出来的，当年是闭关锁国，也造出了红旗，造出了火箭卫星，而现在，大家说说我们造出什么来了，不需要举出什么高新科技，就日常生活吧 ...

这个问题和引进技术无关，特别是许多老字号老品牌的衰弱根本不能够怪罪开放。也不知道老兄有没有和这类企业打过交道，我是有过这种经历的，比如我所在的城市就有很多的老品牌，老字号，我也很不幸的在其中的一些企业工作过。怎么来形容它们好呢，它们其实不是企业，它们是封建帮会，内部山头林立派系都争激烈，对外是经营无方，产品款式上是几十年如一日一成不变，产品质量倒是变化很大，一天不如一天。这种企业在激烈的市场经济竞争中被淘汰是肯定的，如果要维持它们的生存除非继续搞计划经济。

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• 极寒六月天 金币 +6 认真！ 2008-11-27 00:44

中国诸葛

如果把7086兄弟前几日的关于运十的和本帖联系起来就会发现，什么是市场换技术的本质。

当年美国以非常低的价格把707卖给我们，多少年过去了，我们得到了什么？

我们不仅仅放弃了市场，更重要的是放弃了长期发展权，是放弃中国加快工业化和现代化的历史机遇。

我们的企业喜欢引进整套设备，喜欢做一只‘羊’。而不喜欢投入技改，不喜欢做‘狼’。

楼上各位谈到了汽车工业，如果把近年来的有关汽车发展的硬指标拿出来，问题比想像的要严重的多。每年生产的汽车，其中轿车80%是靠组装生产的，高端就不讲了。如果每年生产的汽车大部分是自主生产的，那么它带动的相关产业增长特别是就业的增长会非常大，我国的就业压力也不会这么大，汽车工业是一个国家经济实力和综合国家力的标志，具有战略性，如果只是靠组装，虽然产量上去了，但是，产业链短增加值低。

请不要忘记一个国家的发展离不开资本积累， 老是给人家打小工，怎么获得再发展的资本！

还有个避不开的知识产权问题，看看国内的片企在做什么。

每年的钢产量是不少，可是产值还抵不上进口钢材花的钱。进口钢材的数量只是国内钢产量的1/8

还有纺织，建材，工装设备，检测设备，企业标准[不想说了]

其实核心技术就是核心人才，国内企业有多少能够自主开发，有没有研发中心，研发资金占销售额是什么比例。

虽然我们有后发优势，但是，更应该看到大面积落后的事实。科企脱节，人才培养。我们的路还很长，但留给我们的时间并不多。

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• ssTory 金币 +19 回复认真，鼓励！ 2008-11-30 00:12

我认为行业起步时期，一穷二白，以市场换技术（其实是换不到的，也就是换些管理，营销一类的）是无可厚非的！毕竟汽车行业也好，飞机行业也好，西方持续搞了几百年了，况且根也在人家那里，我们引过来，结束一穷二白的状态是绝对正确的！
      但是引进后的态度就值得商榷了，正如12楼hardtarget网友所说：“两条腿走路，一面是引进吸收，一面是自主研发....”我们很多行业在对待引进后的态度上，我认为是有很大问题的，有点固步自封，有了现成的技术就不思进取了，并且天真的以为老外会把核心的东西都拱手相让。当然这里又不得不提某些买办了，汽车行业有个很有头有脸的家伙曾经说过这么一句话（原句记不得了就大概意思）：“中国的整车生产能力不超过N百万辆，不要谈自足研发！”我晕死啊！这是什么论调啊！结果后来奇瑞出来了，也没见这些高层，有头有脸的权威再提这个论调。我想其中的原因很简单，就一个字：钱！！他们是既得利益集团，中国有没有自己的汽车工业，有没有自己的核心技术似乎跟他们没什么关系，他可以照做自己的老总，经理，高工！有钱拿，有权使不就得了！而真正有自主研发能力的奇瑞出来时，他们又联合国外的汽车巨头，进行积压！为什么啊？吉利等出来他们为什么不积压，因为奇瑞是走得中高档路线，抢他们饭碗了！
      还有很多行业，诸如楼上网友提及的邹承，车床等，本来合资是自我发展的契机！结果呢，都丧失自我了！还有中国的航空业，跟麦道的合作就是个典型的失败案例。
      综上所述：我认为，只有自己强才是王道，做为一个国家同样也是这样！中国的航天，导弹，激光武器为什么能那么强，而航空，汽车等为什么会那么菜？中国人笨嘛？去看看神舟，东风，巨浪！恐怕没人敢低估中国人的智慧！那民用的N多行业为什么会出现这种状况呢！
      原因很简单：没有神舟，东风，巨浪中国没法活，而没有民用飞机，轿车似乎对性命无关紧要。神舟，东风，巨浪即使你有魄力敢于开放市场找人合作，有人会跟你合作吗？而飞机，汽车行业呢，呼之即来！
      我想这应该就是原因吧！没有逼到那个份上！这使我又想起了中国”两弹一星“的研制初期，与汽车，航空行业的状况一摸一样（而实际上比后者艰难的多），当时的先驱们走了一条什么路？也是引进！！中国的第一枚导弹是秘密从苏联运来的，没过多久，中国自己的导弹就试射成功，又没过多久，中国自己的原子弹，氢弹试射成功......
      中国历来是不乏智慧的，而比智慧更重要的便是态度，观念！毛爷爷，对爷爷那句：解放思想，实事求是！始终是，闪耀光芒的！！
      个人观点，欢迎深入讨论！

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• ssTory +1 兄弟说的有理! 2008-11-30 00:15
• ssTory 金币 +38 兄弟说的有理! 2008-11-30 00:15

使馆被炸后,jzm说过一句话"不是什么东西都能花钱买来的"

oliverli

中国并没有出过什么所谓的几千年来的天才领导，所谓几千年来的天才领导实质上只是下面那些溜须拍马官员的无耻吹捧，中国历代的帝王或领导人当政时无不是被类似的吹捧着，中国也正是因为这些文化上的糟粕大行其道才落后世界这么多的。而所谓市场换技术大概等于用老婆换性能力，所以现在的结果么也很自然。中国的文化喜欢把一切问题都归结为人的问题，所以中国的几千年历史说来很长，但实质上没有任何进步，只是在走一个圈，现在依然谈不上已经走出了这个圈，想要改变这个怪圈，应该要寻求制度体制上的真正改变，来激发民众的研发创造能力，而不是口号式的喊几嗓子社会主义、共产主义抑或是有没有特色。

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-11-30 00:16

中国诸葛

转帖


现在的轿车行业的较量，实际上已经演变成中国国力再上一个台阶的较量，上世纪90年代，中国民族家电产品的崛起就是当时中国国力夸上一个新台阶的标志，而现在我敢说：民族轿车和中国芯的崛起将是中国国力再上一个台阶的标志，（航工工业赶超美欧是下一级台阶的标志），过去，韩国韩和日本交通产品崛起就是这两国上升到发达国家的标志，在我国，由于原国营企业体制上固有的堕性，加上不少企业领导缺少如：抱负、勇气、信心和进取精神，丧失国家使命或民族情感，本来能学到的技术没学到，20年的合资利润大部分都让给老外了，在东方之子栏目中，一汽的老总还说等到中国轿车产量上了600万才有可能培育出自己的民族品牌，而二汽的老总则干脆在和人合资后裁掉自己的轿车研究人员，上汽和北汽是合资最早的公司，至今仍没有生产出有影响的自主轿车（包括SUV），中国合资轿车行业的老总对中国轿车行业的贡献是什么？

世界品牌实验专家组成员、世界经理人资讯有限公司CEO 丁海森指出: “中国扶持汽车工业也有五十年了， 居然没有存活一个品牌， 典型的败家子!”去年，2003年10月日产总裁卡洛斯.戈恩在东京车展上表示：“合资企业的中方合作伙伴对实际经营和管理的贡献几乎为零。”

在北汽，一位美方的工程师在欢送他的宴会上对我们的人说：你们不是要学技术吗，为什么就没有人来问我技术呢？

中国一历史悠久的自主品牌轿车闹了好几年，就只是用国家的巨额资金给企业领导挂彩，一年才生产几辆车，远没有形成品牌应有的经济效应（只是粘了历史的光），远不如奇瑞、吉利对当今中国社会的贡献大，为什么在轿车行业奇瑞的影响这么大，主要是因为德国和美国的轿车商人看到了奇瑞对他们的威胁，经过20年来的经历，他们已经把上述几大轿车公司制得服服帖帖了，在他们看来只有这些土生土长的奇瑞、吉利对他们具有威胁，尽管这些土轿车还比较嫩，但已经具有过去家电业中长虹、海尔成长初期的威胁力了，过去很多想买轿车的国人都想等到中国加入世贸后购买便宜的轿车，现在看来这只是一个幻想，入关后外国人的轿车不会主动降价的，合资轿车也不会主动降价的，尽管民族轿车产量还不多，尽管它问题的还不少，但当今市场轿车不断降价是民族轿车拉动的，轿车在中国的加速普及也是民族轿车拉动的，也正因为民族轿车的存在及其发展，才让跨国汽车公司在中国大力投资（实则是围剿民族轿车），这是谁都看得出来的事实，因此消费轿车的同胞应该明白，不管你买的什么车，你都应该感谢民族轿车的成长给你带来的好处，更应该多关注民族轿车的发展，为民族轿车的发展出力献策。

网友们，我们的民族轿车离大而强还有很远的距离，甚至有难以生存下去的危险，这两年是很关键的两年，如果这两年能成长出来，挺过去，以后的竞争力就会上一个台阶，我们民族轿车就会形成气候，压不垮了，现在我们能做些啥呢？用舆论来敦促政府、敦促社会对民族轿车加强扶持力度，要有实际行动，不能停在文件上，要有具体的行动，如33％的税明显的不利于奇瑞的发展，而他们的对手却只交7.5％的税。在这边民族轿车要承担高额的税收，那边不停的批准三大汽车公司在广州建设年产百万量轿车的生产基地，德国大众、美国通用在中国扩大生产能力的项目不断获得批准。

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• ssTory 金币 +5 只能感叹,精英误国... 2008-12-1 00:43

7086

引用:

原帖由 中国诸葛 于 2008-11-30 10:16 发表
转帖


现在的轿车行业的较量，实际上已经演变成中国国力再上一个台阶的较量，上世纪90年代，中国民族家电产品的崛起就是当时中国国力夸上一个新台阶的标志，而现在我敢说：民族轿车和中国芯的崛起将是中国国力再 ...

这几年以来我国的自主品牌汽车也已经取得了很大的进展，包括上汽也推出了自主品牌，可是任何一个自主品牌的汽车上都采用了许多外国的核心零部件和技术，比如燃油喷射系统和ABS系统等等，甚至还使用了外国设计，没有哪一家汽车公司是完完全全的自力更生的。其实我国的工业制造业水平的提升就是按照这种模式发展上来的，由易到难，一步步的向核心发展，不过现在在许多领域最核心的技术仍然由外国企业掌握。我们现在的发展模式和过去最大的区别不是所谓的自立更生和引进技术，而是社会主义的生产和资本主义的生产的区别，今天的中国企业是为了盈利而生产经营的，没有盈利的企业就没有生存下去的可能。所以现在的中国企业在采用外国核心技术还是自主研发的问题上主要还是考虑利润，只要有利可图两种方式都无可厚非。现在中外资企业的所得税也已经并轨了，自主品牌要想发展还是应该依靠自身的竞争能力，不应该指望国家的保护，只有在激烈竞争中脱颖而出的自主品牌才是代表中国真正的竞争力。实际上奇瑞的反对也是从自身利润的角度出发，要不然它反对国家新批外资汽车公司，但是它为什么不反对国家对外国汽车零部件征收较低的关税，和批准外资零部件企业呢？它为什么要在自己的汽车上使用BOSCH的技术？难道不要保护国产燃油喷射系统公司和汽车安全系统公司吗？

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• ssTory 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2008-12-1 00:44