楼主的观点有些可笑.按楼主的观点:一战和二战欧洲各国及时被德国消灭不是欧洲就大一统了吗?如果再消灭美国,苏联等国家全世界民族都大一统了.不过最后的结果是只能是日尔曼民族为优等民族占领全世界.而世界各国的民族都为劣等民族全部都被灭族.如果是这样那么楼主的祖父,父亲,楼主本人及楼主的儿子都将被送进毒气室灭族.楼主的祖母,母亲,楼主的老婆及楼主的女儿都成了德国人的性奴.这样楼主是不是很高兴?

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• 周郎 金币 -10 注意措词 即便是假设 这也不是唯一可以形容 ... 2008-9-7 23:38

wtwrain

希望你搞清楚统一战争和侵略战争的区别后再来回帖，还有请你注意自己的措辞。

关于我的以上论点，我有以下几点论据：
1.仁义广德也好妇人之仁也好，都是统治者的一种统治手段。是否“深受儒家文明熏陶”并不重
要，而要看他所行的各种实际政策。造您这样说，清康熙个人来说学贯中西，对西洋科学的认
识堪称学者，但这并不能说他是近代维新的先驱，因为他奉行的仍然是封建专制那一套。
这就引出了一个问题，统治者的统治基础决定了他的基本政策。在苻坚身上我们看不到北魏孝
文帝矢志汉化、锐意改革的决心和勇气。他虽然任用了一些汉官，也实行了一些仁政，但是从
根本上来说，他并没有做到联合汉人郡望士族，扩大其统治基础。他奉行的还是民族歧视和压
迫政策，而这是不得人心的。
2、汉末至隋唐这几百年的历史，很大程度上是士族门阀的历史。在科举制出现以前，基本上
所有的国家政治资源都由他们把持，武力再强又如何，没有大批知识分子出来做官、牧民，
朝廷的王令出不了都城三百里。您只看到了隋文、李唐的文治武功，却没有看到以北方汉族
士族为基础的关拢军事贵族集团的强势崛起，没有赵郡李家、清河崔氏这些世家大族的鼎立
支持，王霸天下就是个笑话。
3.就算历史出现偶然，苻坚一统天下，他仍然解决不了统治集团内部的矛盾和纷争，用现代
语言来说就是完成不了政治力量的整合。他看不到鲜卑等其他胡族和氐族的竞争关心。就像
楼上说的，统一了又能如何？不过又一个查理曼大帝而已。一朝身死，帝国崩溃，混乱就会
在更广的地域中蔓延。中华会不会是第二个罗马，谁也不知道。
4.隋唐之前的中华文明，并不像之后那么稳固。在思想领域有西域佛教的强烈竞争，甚至某
段时间儒家还处于劣势。人口上，汉族并不算绝对优势。经济方面，还没有对南方进行后世
那样的大规模、广区域的开发，基本上只是集中在荆襄和江东的几个郡而已。在政治上，中
华文明独有的那种凝聚力和向心力，在南北朝时代士族贵族对家的重视是远超过国的。我们
很难确定东晋灭亡以后，苻士政权一旦崩溃，中国就绝对不会向西方一样陷于长久的分裂。
5.不能因为后世出现了胡人血统的隋唐就推断苻士政权一定是中华文明的当然继承者。没有
了东晋和南朝的对北方的竞争关系，也就没有了后来北魏的汉化，没有了北方汉族士族的地
位的根本性改善，也就没有了隋唐的建立。楼主这是典型的伪命题。
6.隋唐统治者的胡人血脉改变不了他们所代表的阶级的本质。他们代表的就是汉族地主的阶
级利益，这反倒和他们的血统无关。就好像西方一个国家的共产党通过议会民主方式上台，
也许他们会推行一些左翼的政策，但是游戏规则决定了国家的根本性质是资本主义的。
另外还要看民族认同，李唐从来都是以汉人政权自居的，这就是对中华文明的精神认同，就
好像一个华裔当选美国总统维护的一样是全体美国人的利益一样。而这所有，我们都是在
苻坚身上看不到的。
7.前秦的核心价值观和思想方面的东西都是基于佛教的。前秦是北地佛教最盛的区域。这是思
想层面胡族拿来对抗儒家的最好的武器，就好像基督教在西方一样。统一以后我们看到的应
该也不会是儒教的兴盛，而是中华核心文化的逐渐消亡。

综上，我个人认为，淝水之战不是阻碍统一而恰恰是保存了中华文明之火的决心性战役。

版主两篇长回复也够得上一个原创贴了，只是不想割裂整体帖
子的脉络，给个原创分吧。

[ 本帖最后由 天箭285 于 2008-9-7 20:38 编辑 ]

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• ssTory 金币 +27 原创是兄弟应得的,不过呢,兄弟欠我两帖啦^_ ... 2008-9-8 00:00
• ssTory 原创 +1 原创是兄弟应得的,不过呢,兄弟欠我两帖啦^_ ... 2008-9-8 00:00

嘿嘿，F兄正好是这些豪强地主也就是郡望士族，才是汉末到隋唐其间汉族的基础民意。

上面的文字写得有些仓促，这里再补充2点。
1.就像罗马的公民制度是它的政治基础一样，中华文明的基础就是“士‘也就是读书人。而科举
制度建立以前，什么人才能读书呢？多数只有那些世家大族才能供养。楼主也说苻坚任用寒族
士子，但是我们要知道，某个君主的偶然为之是代替不了制度的，他能够提拔多少人？有才能
的标准如何界定？终大唐一代也不过把科举制度初具规模而已，他在他那个时代大规模的任用
寒族只能把本能够争取的力量推向反面。超越时代而又没有隋文帝的政治才智，肯定是要摔跟
头滴。
2.我说他的佛教精神基础可能有人不以为然。要知道，当时的佛教可不是后世被儒家文化渗透、
融合过的中土佛教。当时盛行的是小乘佛教，在伊斯兰教兴起以前的千年时间里，他是中亚西
域民族的第一宗教。它的精神实质和汉人的儒家文化可以说是格格不入的，是典型的外来文化
入侵。如果苻坚帝国统一，它势必更加兴盛。而结合上面我们论述的前秦帝国势必崩溃的论断
，没有了统一中央王权的制约和限制，它更将如野草一样疯涨。就像基督教在欧洲一样，最后
成为统一的绝大阻碍。三武一宗的灭佛，无一不是在相对统一的区域内实行的。
3.一个失去了中华文明精神内核的统一中国那还是中国么？就好像神圣罗马帝国既不神圣，也
非罗马，更非帝国。游牧民族大量内迁生存、繁衍，最后阿尔泰语系取代汉语，佛教代替儒家
文化成为社会主流意思形态，汉人逐渐消亡并不是危言耸听。也许我们只有在博物馆里面才能
看到汉人昔日的荣光了吧。

[ 本帖最后由 天箭285 于 2008-9-7 22:02 编辑 ]

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• ssTory 金币 +27 回复认真，鼓励！ 2008-9-8 00:01

南宫长万

说中华民族 会大一统 不一定哦 ，虽然当时前秦与东晋实力相比，东晋处于劣势，但是以整个军事系统管理来说，东晋还是要比前秦先进，氐族是羌族的分支，是当时北方五胡之一，在魏晋时期比较活跃，当时的民族相比后来的契丹，女真，党项族必定还有其差异，如果前秦统一南北，未必它能接受中原文化，据史书上记载：魏晋统治者从封建阶级的利益出发，在“非我族类，其心必异，戎狄志态，不与华同”的思想支配下，使汉氐两族也发生了许多战争，其中多以氐人反抗晋统治者的镇压，因此从两族的历史关系并不是那么好，它和最后的清朝不同，当时的满族已经和汉民族有了较长久的互动通商，而此时的氐族，从文化上不具备统一整个中华的气息。它还不具备民族的先进性，因此到了最后的唐朝才开创了盛世也不奇怪，这是历史的所归！！！！

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-9-8 00:05

funnystory

把豪强地主迁到京都就大大削弱了地方势力，隐藏的人口可被编入户籍归国家所用，豪强们也失去了土地以及其带来的财力，人力而且便于监视。任何一个帝国都会打击地方豪族，这个方法汉用过，以后北魏也用过。苻坚遣亲族分镇四方也有逐渐同化地方的意思。如果不是因为南征而暴露了他空虚的中部的话，前秦的实力会得以增强，虽然我不看好就此实现大一统。这总算是迈向帝国的一步，而非虚耗民力。

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2008-9-8 00:05

楼上F兄说的没错，但是我认为要看历史时期和时代背景。中国5000年来归根结底就是一个
问题——土地问题。在汉唐大统一的年代，政权稳固但是土地兼并严重，打击豪强确实是每
一个希望有作为的君主必行的政策。但是事情要分两面看，前秦统一北方不过十数年，人心
初定内部，矛盾还在处在潜伏期的时候，安抚而不是打击才是最好的手段。适当的权利共享
换来士族地主的支持，人口、赋税、兵员才有保证。
何况经过常年战乱，土地问题并不是很严重的情况下，招抚流民，结好士族，比强令迁徙，
徒树强敌我认为要好一些。就算目标正确，有时候也要讲方式方法。
另外就像西欧的封建社会一样，王权和贵族领主的互相依附和斗争本来就是一而二，二而一
的关系，关键就在于要有一个游戏规则，我个人认为过分的中央集权未必是好事，扯远了啊

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2008-9-8 00:06

这个问题初中的时候就和人讨论过，这种时机在中华民族历史上出现也实在不止几次了，核心内容不是汉民族战胜还是异民族战胜，而是不管战胜战败都能在传承延续上永远立于不败之地的汉民族强大到无敌的包容性。
不管是五胡乱华，还是近代的辽、金、元、后金，不管有没有入主中原身登大宝，到最后无一例外都要被汉民族兼收并蓄地同化，成为现在的蒙族、满族等一些中国人民共和国的共和成员，这就是汉民族无敌的包容能力。
你来可以，你打我也可以，你征服我也可以，我也许打不赢你，我也许暂时服从你的统治，但是我的人民杀不尽杀不绝，发展速度远远超过你，几十年百多年后，你会成为我的一部份。汉民族的坚忍韧性和人口优势可以这么理解。
拿唐来说，看看唐初的几大家族，独孤氏、长孙氏、拓拔氏，这些哪个是汉姓？其实李氏皇朝也算半个异民族，但这并不防碍大唐成为中华历史上的汉文化代表，无他，正是汉民族的包容吸收所致。
拿元来说，人分四等，誓言杀光四大汉姓，下场也是一样。虽说是被老朱和小朱驱逐出境，到清代一样成为附属国，还因为老葛的不识时务被老康收拾了一顿。
甚至还有更偏激的看法，如果当年侵华日军不是战败国而是战胜国，搞不好五十年后的今天，日本列岛已经被同化成中国的一个省份了。
当然，历史不容更改，所以现在讨论这些只能作为借鉴参照，完全没有办法去验证。
现在到贵州云南等少数民族聚居地，那里的少数民族民众很多都说汉话、穿汉服、娶汉妻，小孩子连本族话也不会说，再过几十年，可能有的小人口民族就已经不存在绝对血统了，异族文化得不到保留，这也是汉民族包容性的弊端。
疆独藏独这些个家伙闹得欢，也是境外势力出于政治需要在背后煽动的，真正的疆人藏人的态度电视上大家已经看到了，并不是汉文化对他们不起作用。
所以，我的观点，汉民族的强大勿庸质疑，只要保持怀柔同化的民族政策，这一点就不会改变。

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• ssTory 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2008-9-8 00:06

funnystory

这并非仅是土地问题，帝国前期的打压大多是从力量对比着眼而不是考虑农民的造反。这些旧有士族是新朝代的祭品，王朝的力量都要从他们这些既得利益者中间压榨。对于战败的异族更加应当如此。即以你所举关陇贵族而言，这是一个新兴的军事贵族集团，前后不过几代，相互间关系密切，但与那些原有士族则没什么关系。唐太宗的《氏族志》就把崔氏等关东士族踩到脚底下去了，更彻底的是隋唐废九品中正而开科取士，这对所有士族都是致命的一击。另外隋唐也都采取过迁徙的老办法。
至于西欧，已经很多次显示了低效了，而且根本没法推广到一个帝国，所以他们把集权之路重走了一遍。
另外苻坚是要求手下官员读儒家经典的，否则罢官。

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-9-8 00:06