7086

就打过一次吗？还是看看中国历史吧，明史以前不用看了，就从清乾隆开始到胡总为止．为了最高权力打过多少内战？搞过多少次政变？杀过多少人？

oskarlre

肯特州立大学事件;

1970年5月4日，因为抗议越战的活动，有四名参与抗议越战的肯特州大学生在被军队镇压过程中被枪杀。

一战老兵广场事件：

参加第一次大战的美国军人,每天除了可以得到一美元的军饷之外，美国政府还答应给他们额外25美分做为海外生活补助金。 可是战后，美国政府囊中羞涩，无法向参战军人支付这笔巨额补贴金费用，因此美国国会决定先欠债，20年后，也就是1945年，连本带息，以现金的形式，一次付清。 问题在于美国30年代发生经济大萧条，全国有三分之一的人失业，很多退伍老兵生活困难，因此老兵要求美国政府立即支付这笔补偿金，而不要等到1945年。 1932年6月17日，来自美国各地约一万两千到两万名失业的退伍军人,在美国国会大厦前集会，向国会施加压力。1932年7月28号，当华盛顿警方试图驱赶他们时，请愿群众和华盛顿警方发生了冲突，警察开枪打死了两个退伍军人。官民对立情绪一下子高涨。愤怒的请愿者开始攻击警方，打伤了数名警察。 胡佛总统下令联邦军队进驻华府，驱散示威民众。 值得指出的是，美国1878年通过的Posse Comitatus法规定，美国军队在任何情况下不能用于在美国国内执法。胡佛总统的做法，至今仍然是有争议的。 在9/11以后，一些美国国会议员曾经要求修改这条法律。在最近卡特琳娜飓风袭击新奥尔良的时候，美国政府迟迟不敢动用军队就灾，也是顾虑美国的这一条法律。 在麦克阿瑟将军指挥下，巴顿率领佩有瓦斯面罩、刺刀及军刀的联邦军队沿华盛顿宾夕法尼亚大道前进，一路通过投掷催泪弹以及用推搡和步枪上的刺刀等冷兵器驱散阻挡士兵前进的请愿者。 过程中有一名退伍军人的妻子流产，有一名11周的婴儿由于暴露在催泪瓦斯中窒息而死，一名11岁的男孩因催泪瓦斯伤害导致部份失明，一名旁观者肩部受伤，一名退伍军人的耳朵被骑兵军刀割伤，一名退伍军人的臀部被联邦军人的刺刀刺伤。 在民众方面，有超过一千名的男女，包括儿童、记者、华盛顿居民和救护车司机暴露于催泪瓦斯中，受到不同程度的伤害。

oskarlre

中国内战和美国内战性质一样么？ 这么说没有可比性。

中国北洋军阀混战是帝国列强进入。 后来的内战是两种治国理念的碰撞。 其它的政治斗争里美国没少死人，形式不同而已。

国产凌凌漆

老夫最近很忙，关于民主的事先举个简单地例子：
圣经上有个故事，一群人要砸死一个荡妇，耶稣出来说，如果你们谁觉得自己心中无罪，就可以砸死她，结果众人都默然散去——这是民主的超常状态，非常罕见。

老夫接着写这个故事，这群人正要散去的时候，突然有个人冲出来——姑且称之为某专家——某专家赤裸裸地跳出来声嘶力竭地喊：“砸死她就能证明你们没有罪！”人群骚动了一下就一拥而上把荡妇砸死了——这是民主的正常状态，目前绝大多数发展中国家的民主都是这个样子。

7086

除了南北战争楼主说的那种事情根本不能算战争．这种事情在中国没有发生的时间肯定少于发生的时间．那你们说没有民主机制，哪怕是向美国一样的不是民主的民主机制，中国未来的最高领导人如何产生？如何监督？如何制约？如何更换？就只能靠个人的自律？要整个领导层都是圣贤吗？开明的专制是专制的超常发挥，腥风血雨才是专制的常态．楼上说的砸死荡妇守护在美国看到过吗？砸过吗？这种事情好像只有伊朗和阿富汗才有．

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• oskarlre 金币 +6 笑纳 2008-7-17 02:22

krenshin

世界上哪里会有民主？有的只是各个利益集团之间的博弈和斗争罢了。说美国民主，但真正操纵美国的，是那些大财团们，两党只是他们的工具而已。从历史上来看，美国无时无刻不是在各个大财团的操纵之下的。从这个角度来说，中国和美国其实是一样的，只是中国的最大利益集团在明处，美国的在暗处而已。

作为一个普通的百姓，能真正看清这个社会本质的又有多少呢？而且就算看穿了，他们又能做什么呢？除了徒增痛苦，他们什么都做不了。作为一个普通的老百姓，所需要的恐怕只是能好好过日子，每天至少能平平安安的活下去。如果让我选择，我宁可在现在的社会浑浑噩噩，也不要在民国那个年代，看着一帮社会精英为实现各自心目中的理想社会而让无数普通人受苦受难。我是俗人，只希望全天下所有的老百姓能和我一样，能吃饱、有的穿，有地方住。如果哪个利益集团能做到这个，那我们为什么要反对他呢？

思路有点乱，不知道能否准确表达我的意思。希望大家理解。

PS：LZ扣分是否太严了？7086第一次回的那些话，至少在我看来，还没有达到扣分的标准？小弟愚钝，还望楼主考虑。如果觉得小弟说的有理，还望考虑替其平反；如果觉得小弟不对，还望指点，小弟今后也可努力维护论坛规程。大家共同提高，共同进步~~

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• oskarlre 金币 +6 笑纳 2008-7-14 23:11

国产凌凌漆

引用:

原帖由 7086 于 2008-7-14 16:41 发表
除了南北战争楼主说的那种事情根本不能算战争．这种事情在中国没有发生的时间肯定少于发生的时间．那你们说没有民主机制，哪怕是向美国一样的不是民主的民主机制，中国未来的最高领导人如何产生？如何监督？如何制约 ...

现代基督教确实没伊斯兰那么极端，但是麦克西浪潮中美国政府国会人员也必须破口大骂共产主义才能证明自己的清白，性质是一样的，记得看过一部小说里面讽刺当时的情况就是作广告的都用这个来攻击对手：“只有同性恋和共产主义者才会使用￥％牌的冰箱。”

7086

就是共和版的民主也成，总之要有一个相对公开的可以服众的机制，即使现在没有也要朝着这个方向发展，争取将来可以做到．像新加坡那样最好，虽然也有人认为他们也不民主，但是这样就行了，中国那么大太乱了也不好，总之在中国实现民主是为了长治久安，化大乱为小乱，化人治为法治．并不等于要推倒重来，也不是要推翻共产党．而是要有一个能够长治久安的机制来产生国家的最高权力，就是共产党本身也要有一个投票竞争的机制来产生领导人．枪杆子里出政权的事情可不要再来了．

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• oskarlre 金币 +10 说到点子上了，我们需要的是监督机制，而不 ... 2008-7-14 23:12

没必要纠缠于谁是民主谁不是民主，民主无非就是一概念，人为制定的一个标准。不知没有发明这一名词之前，人们如何去表达这种形式。
曾云：事无绝对，人无百日好，花无百日红
没有绝对的好，当然也没有绝对的坏
所以，不是谁扛上这面大旗就代表正方，反之，则为之不容。
说到底无非就像孙悟空头上的紧箍咒，你既然戴上就要服从我，我说一就是一，不服？我念！

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• oskarlre 金币 +6 笑纳 2008-7-14 23:13

针对上面有几位对中国不感冒的国人说几句话：
其实真正乌托邦模式的民主在当前世界上是不存在的，而美国的民主也不是世界的典范或模板。为什么很多民运人士总认为美国是世界上最民主的国家？很简单，因为美国解决国民的温饱问题最早（或最早的之一）。
生存权是最基本的人权。如果国民连饭都吃不饱的时候，政府给你最大限度的人权也无济于事，国民还是要骂街的。人只有在满足了最基本的生存需求以后才会产生更高的要求，民主权利方面也是如此。中国经过几千年的封建社会，尤其是经历了世界上最长时间的半殖民地半封建社会状态，基础设施几乎没有，技术远远落后于别国，还谈何人权？楼上几位对自己的祖国出言不逊的兄弟回家问问自己的祖上，新中国解放的时候，你的爷爷或曾爷爷当年是欢欣鼓舞呢，还是在大街上继续游行要求人权和民主呢？！
横向地再来看美国，美国的民主是经过二百多年建立起来的，美国可是没有经历过封建社会哦～那些盲目崇拜美国的哥们回家去认真读一下美国的历史，当年美国以后民主和人权吗？多少的土著印第安人被美国的建国者们杀死了！如果讲真正的人权和民主，美国不应该是现在的样子，当年的美洲大陆是印第安人的领土，欧洲人四处侵略才霸占了人家的土地，这是民主和人权的典范？
现在中国仅用了30年的改革开放，或59年的建设时间就取得了令美国都惊恐的成绩。大家都满足吧，应该以身为中国人而骄傲。哪个发达国家用的时间比中国短？
这时候大家的最基本人权解决了（尤其是沿海地区），大家不再为吃饭穿衣发愁啦。于是就开始寻求政治上的民主和所谓的人权了，于是民运人士、维权斗士啥的都跳了出来。你们敢为天下先的精神可嘉，但请你们不要动辄就拿美国说事，不要动辄就否定自己的祖国！
楼主转来的这篇帖子非常好！火炬传递的时候CNN的表现能让你相信这是民主制度或民主国家的媒体吗？醒醒吧～

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• oskarlre 金币 +10 笑纳。 赞，其实有些人要的就是利润，而不是 ... 2008-7-14 23:13