老习惯了，回复又写长了。最近比较忙，本来不想写的，没想到回来一看，这么多回复居然没有几个有对孙中山和那个时期的中日关系有全面了解的，还是得自己来。

首先要理解一点，孙中山并不是生来就伟大的，他刚开始革命的时候，中国大地思想也非常混乱，主张什么样主义的人都有，并非是革命红旗到处插的。孙中山也不例外，刚开始的时候他其实是个非常强烈的民族主义者。“驱逐鞑虏”其实就是民族排外。

但是在当时的形势之下，这种民族主义也起到了号召推翻封建统治的作用，因此才为许多人接受。

对于这样一个民族主义者，东北——满洲作为满族人祖辈生息之地，当然不属于汉族人的华夏范围，因此与其说孙中山同意日本占据东北，不如说他一开始就没把那片地方算作中国领土。

这是他的局限性，但是要看到他生于1866年，比蒋介石早生21年，比毛泽东早生27年，他开始革命时，第一次世界大战还没有爆发的影子，而直到辛亥革命6年以后，十月革命才成功，所以我们不能对他提出过高的要求。现在不还有喊着“大汉主义”，要跟满族人算帐的么？而那个时代，有几个人把“关外”看作华夏土地了？

应该说，那个时代，只要是反封建的，不管是什么主义者，都是带有历史进步意义的，这就决定了民族主义者也能成为时代的英雄。不管怎样，从一开始孙中山就接受了西方资产阶级思想，坚决地反对帝制，坚持民主，这已经比现在还信奉帝王学说的众人已经先进许多了。

当时的中日关系也必须以历史的眼光来看待。

当时的日本也是处于明治维新后的高速发展阶段，风云变幻，社会思想的变化和震荡都很大。对待中国的态度，同样是什么态度都有，不是如大家想象的全都是忘我之心不死的狼子野心。

而当时沙俄不断入侵远东，对日本来说，它已经成为从领土上最接近日本的列强国家，因此很多日本人将其视为日本最大的敌人。但是对于清政府的腐朽无能，当时的日本人还是都很清楚的，因此在想要分裂和占领满洲的人当中，也有觉得依靠清政府抵抗沙俄实在太不可靠，甚至满清政府的一味投降退让有使整个东北落入沙俄之手的危险，不如将满洲分裂出去，依靠自己的影响建立一个强大的战略缓冲地的思想。

而日本的大亚洲主义者们，则走得更远，他们希望帮助中国的资产阶级革命者推翻清政府，日本和未来新建立起来的资产阶级中国联合抗俄。像内田良平这样的，其思想还是非常可贵的。他受黑龙江两岸春天美景感染，希望在东北建立一个不分国籍和民族的自由平等国家，因此他取黑龙江的俄语名称“阿姆鲁”江，即“丘比特”——爱神之江，来命名他建立的革命组织，叫阿姆鲁会，也就是爱神会。只可惜，不管是日本国内人还是中国人，都把它称为黑龙会，甚至这个名字都被现在的人认为是对东北有领土野心的证据，他要知道了一定很郁闷吧，早知道就叫自由民主党算了。

因此，在当时的日本想要削弱和推翻清政府统治的人不在少数。这些人很自然地与中国的革命者走到了一起，也算得上一种“输出革命”吧。

回过头来，当时中国陷于危机，有志之士纷纷寻找各种救亡途径，不知有多少人学习外国经验，希望能挽救中国。一衣带水之日本，不管文化传统还是以前的封建政治体制都与我国有很多相似之处，但是明治维新却使得这个小国一举摆脱贫弱落后，开始与列强并肩，这当然引起当时众多的爱国者瞩目，希望能够学习他们的经验。孙中山就是其中之一。鲁迅遇到藤野先生，孙中山的运气更好，接触到了不少愿意支持他推翻清政府的日本人，有很多还是日本政治经济界的大人物，同时他也吸收了大亚洲主义思想，因此他对日本有好感一点也不奇怪。我曾看到一个日本的鉴宝节目，是他写的一幅“天下为公”的字幅，赠给他在日本养病期间精心照料他的房东。今日不少愤青仇日万分，甚至为这一段而称孙中山为汉奸，实在是不能理解日本人当中也有反对清政府封建统治的一面的。

另一个方面，即使在当时的日本军界和政界对中国有野心的人当中也有因为想要与列强竞争，排挤其他国家影响的，因此相对于其他西方列强，日本支持革命者的意愿和实际行动都的确要多些。

在这样的情况下，孙中山当然希望接受来自日本的援助，这一点其实也有情可原。人都没有前后眼，我们当时“一边倒”“同志加兄弟”的时候，谁又能想到后来几乎爆发大战？如果就凭这个称孙中山为汉奸，那可以当汉奸的人也太多了。

而且，孙中山再怎样都是资产阶级革命家。我们从中学就学过，资产阶级既有反封建的进步的一面，也有软弱的一面。这个软弱的一面表现在孙中山身上就是依赖外部势力。这不是孙中山一个人的毛病，整个辛亥革命的最终败因都有因为依赖国外势力而屈服于其压力的一面，这是所有中国资产阶级革命者的宿命，单纯指责孙中山一个人是不公平的。

最后，孙中山先生在革命浪潮中也受到锻炼，不断成长。从最开始的驱逐鞑虏到联俄联共，扶助工农，他还是一直在朝着光明的道路上拼搏的，所以才能被后人记住。我们看一个人当然要看他的主要方面，因为一个青年革命者早期的错误思想就否定整个人，不是什么客观的态度。连毛泽东都尊称孙中山先生为“中国革命先行者”，现在却因为他的年轻时代的错误而称他为“汉奸”，我想说，你配么？

至于议论他生活问题的，我只能说这是庸俗无聊。这样的人连那些对娱乐明星私生活津津有味的大妈们还不如。实在不愿意陷入到底有没有这些事这样低水平的讨论，我举另一个很多人都听说过的故事吧。

从下列候选人中选一位当领袖
A 迷信，有两个情妇，酗酒嗜烟 B 有两次被解雇和吸毒的经历，酗酒 C 战斗英雄，得过勋章，不抽烟也不酗酒，对爱情忠贞至死。
A罗斯福 B 邱吉尔 C 希特勒

另一个更为明显的现象就是，当我们歌颂一位伟人时，总是把他描写的十全十美，近乎于神，他的一个微笑都带有鼓舞人心的伟大心理暗示力量，而当这个人受批判的时候，他又变成了魔鬼，他的行为性格甚至从小的经历都可以反映出这个人罪恶思想早就深入骨髓——呜呼，什么时候我们看待伟人，看待世界的眼光才能摆脱青春期的狂热？

PS:拜wsx258w老兄指摘，改了一个加减运算错误。



[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-5-22 06:22 编辑 ]

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tonydennis

当时很多人包括日本人都认为自从明朝灭亡之后汉文化就中断了 所以在这样的意思形态下恢复汉制的想法是很正常的。
先有民族主义者后来才有扩大到国家。
日本的确当时把俄罗斯当作是最大的敌人 最近看了大河剧《坂上之云》讲的就是1895~1905这段时间日本两大战事 也充分
显示了当时日本的恐惧

jx4177

写得不错

国人有一个很不好的毛病，总将人简单的分成两类：1、好人；2、坏人。貌似他们评价历史人物就只会用这种方法，不是好的，就是坏的。不是进步的，就是退步的。

共产党老说要历史唯物史观，但他们给人民灌输的东西却是最简单的两分法，以致人们都只会用好坏和黑白来对历史人物作出评判。GCD所谓的“唯物”主义，只适合用于一些他们想拿来翻案的人物上，如秦始皇。

7086

对于这样一个民族主义者，东北——满洲作为满族人祖辈生息之地，当然不属于汉族人的华夏范围，因此与其说孙中山同意日本占据东北，不如说他一开始就没把那片地方算作中国领土
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孙中山是把东北当成中国领土的，要不然同盟会也不会组织蓝天蔚起义了。像美国独立革命就没有把不列颠当初美国领土，所以没有组织过不列颠起义，但是他们倒是想把加拿大当成美国领土的。此外现在所谓的孙中山同日本人如何如何说的各种日本证词里最有代表性的是内田良平的回忆，其实根据这份证词孙中山出卖的不仅是东北还包括蒙古和西伯利亚，果真是最大恶极，居然还要卖西伯利亚，不知道是不是内田信口胡说嘴上没把门的？而且根据内田的证词卖满蒙和西伯利亚还是有前提的，即中国革命之时满人东归并且成为沙俄的保护国，到时日本只要打败沙俄就能满蒙西伯利亚任取了。也对，当时中国是“半封建、半殖民地”，满洲北部和外蒙古已经是沙俄的“势力范围”，而这个沙俄可不是一战后百业凋零遭到全世界资本主义封锁的苏俄，而是强大的帝国主义国家。日本为了从沙俄手中抢夺南满势力范围和关东州租界地付出了多大代价你们知道吗？你们认为1906年的日本会想再打“第二次日俄战争”吗？而且孙中山不像共产党那样强硬是承认一切帝国主义在华利益和不平等条约的，当然他也承认沙俄在华利益，即满蒙势力范围，如此又怎么“卖”呢？要卖也只能卖南满，北满和蒙古也只能卖给俄国。

注明一下：势力范围是指列强凭借军事、政治、经济力量，控制殖民地或半殖民地国家的全部领土或部分领土，宣称它享有独占的权利，不许其他国家染指。

   所以北满和蒙古是沙俄势力范围是不许他国染指，这个他国就是指日本。要染指都不行还想直接收入囊中，除了是内田意淫就是大炮忽悠了。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-5-5 08:31 编辑 ]

mmmm_11111

中国的资本主义革命之所以失败，是因为中国资产阶级不够强壮造成的，不能把失败都归到某个人身上，当时中国很多名人都是留学日本，有先进的思想，为什么不学习呢，历史不能倒过来看，一战前，日本还没有能力全面侵华，尽管他们已经在准备。不能因为日本侵华，就把以前所有去日本留学的人都看成汉奸。

ssTory

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-5 07:18 发表
写得不错

国人有一个很不好的毛病，总将人简单的分成两类：1、好人；2、坏人。貌似他们评价历史人物就只会用这种方法，不是好的，就是坏的。不是进步的，就是退步的。

共产党老说要历史唯物史观，但他们给人民 ...

runot2far 这帖子的确写的很好.
不过jx 兄是不是有点自说自话?
马列毛邓的事物认识论里,对事物的认识讲的是"矛盾-主要矛盾","主要矛盾-主要矛盾的主要方面",根本不是简单的两分法.
其实简单了说就是抓住重点而己.
而真正造成后来两分法的是无限上纲上线这一错误路线或者叫政策.
当然这里有毛等人把"阶级斗争"作为当时主要社会矛盾的因素在里边.
所以一说到GCZY,我觉得JX兄就会感情代入太多.
而且如果耐下心来看看那几本红字头的书,纯从理论上说,还真没发现有"简单两分法"一说的.
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本人中立派,呵呵.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-5-5 10:15 编辑 ]

ssTory

　　其实对历史人物的分析,必须要把历史人物放到历史的环境中,用流行的话来说就是历史人物的历史局限性.
　　而说到以史为鉴,其实就是通过对历史人物的分析结果来对照今人自身,所以这类的评价就只能用于对今人的评价.
　　很多人会范一个没什么道理但可以理解的错误,就是把应当用于今人的"鉴"又拿去批判历史人物.
　　而随着立场的不同，在评价历史人物的过程中，对这一"没什么道理但可以理解的错误",很多人自觉或不自觉的对某部分人物要“溯本清源”而对另一部分却习惯性的犯这一错误。同时又加深了不同立场之间的对立。——我们都在做这样的事情，呵呵。

fridgejug

【首先要理解一点，孙中山并不是生来就伟大的，他刚开始革命的时候，中国大地思想也非常混乱，主张什么样主义的人都有，并非是革命红旗到处插的。孙中山也不例外，刚开始的时候他其实是个非常强烈的民族主义者。“驱逐鞑虏”其实就是民族排外。
但是在当时的形势之下，这种民族主义也起到了号召推翻封建统治的作用，因此才为许多人接受。
对于这样一个民族主义者，东北——满洲作为满族人祖辈生息之地，当然不属于汉族人的华夏范围，因此与其说孙中山同意日本占据东北，不如说他一开始就没把那片地方算作中国领土。】

2fa兄此言，在下表赞同。打个不恰当的类比，清末民初的中国恰逢本土求变而欧美新思潮涌入，有点像百家争鸣的时代，整个中华大地上有着无数的声音在传播各种各样不同的思想，都在为这个国家谋求改变。
初期的孙“驱逐鞑虏”之口号，甚至让在下还有种族主义的错觉了。以此论，在当时，东北可能真的不在孙的考虑之中，让日本占东北在其观念中大概类似于让日本占领满洲国【日本占领另一个国家，关中国鸟事】这种想法吧？
更接近点的表述，可能会有点类似于我们今天看到美国出兵阿富汗的感觉，不知大家以为然否？

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2010-5-5 14:15 编辑 ]

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krenshin

说句老实话，虽然我们经常把汉唐元明清的中国版图画的超大，但其实很多地方都是无主之地，只是当年中国在亚洲没敌手，历史书上一写，那些地方就都归我们了。在清代以前，中国对新疆和东北并没有完成强有力的中央集权式控制。在元代以前，中华文明的范畴也就停留在长城以南。因此，虽然我们现在经常说元代和清代给我们带来了多大的后退，但实质上正是这两个朝代，中华文化开始在蒙古和新疆、东北扎下了根。如今，我们本朝的目标是让中华文化彻底控制西藏，再一步将实质性的中华文明控制圈扩大。孙中山当年之所以出卖东北，就是秉持着只有关内才是中华文明的根据地这一原则。希望我们大家分析人物时，也要考虑到当时的历史环境。楼主的观点给我们相当多的醒示，红心送上。

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fridgejug

引用:

原帖由 krenshin 于 2010-5-5 23:19 发表
说句老实话，虽然我们经常把汉唐元明清的中国版图画的超大，但其实很多地方都是无主之地，只是当年中国在亚洲没敌手，历史书上一写，那些地方就都归我们了。在清代以前，中国对新疆和东北并没有完成强有力的中央集权 ...

呃~中间空着的无人区可能的确有不少，打个比方说，从西域到长洛之间就有大片的土地空无一人，但是汉代的中国都城在长洛，在西域也设置都护府，那中间没人住的土地算谁的？地图上该怎么表示？难道地图上，在长洛画个圈，在西域也画个圈，圈内是汉的国土，圈外是白地吗？