楼主认为是历史遗恨，我则认为是民族幸事——中华汉民族的核心文化得以保存，就像楼上
几位说的:苻坚长于用人，而短于权谋，军事上更是连入门级都谈不上。魏武挥鞭，激扬文
字，尚且有赤壁败绩，苻坚挥鞭断流的下场就是身死国灭。

其失败一：什么是帝王之术，其一就是如何驭下。刘邦、朱元璋都不是个人能力非常突出
的人，但绝对是会用人的人。不能整合国内的政治力量，对各民族上层过分宽仁（如慕容垂
之类），对下层严酷（强迫迁移），完全是本末倒置——平民追求的是安居乐业，谁给他
们这个他们就支持谁，而贵族集团野心就大的多。

其失败二：根基未稳而倾国伐晋，就是把国运压在一场绝大的不留退路的政治赌博上，表面
上胜算很大，一旦失败就是满盘皆输。做不到谋定而后动，还谈什么王霸天下？

其失败三：成也王猛，败也景略。苻坚在王猛在世时确实可以做到言听计从，但是作为一
个君主不能培养自己的个人能力，不能发掘新的政治、军事人才，把所有希望寄托在一两
个超越时代的天才政治家身上而又过分依赖，就不能说不是一个用人方面的重大失误。

其失败四：骄兵必败，忠言逆耳。王猛死后苻坚身边缺少了重量级的谋略家，就好像曹操
少了郭嘉一样，自信心极度膨胀。人就是这样，在向上攀登的时候，尚且能做到礼贤下士
；到了人生事业的顶峰，就很容易刚愎自用。

其失败五：不知道什么是自己的依靠力量。作为五胡中都算比较小的少数民族建立的政权
，苻氏的依靠力量就是自己的族人，而力量只有集中才有威力。他倒好——族人全部分派
出去镇守，周边都是其他胡族心怀叵测的小人。

其失败六：不知道什么是真正应该联合的力量。苻坚不是不知道联合别人，但是他不知道
在一个汉人为主体的地区维持稳定的统治，真正需要依靠的不是和他自己一样的外来蛮族
——他们和自己是竞争关系；而是当地的汉人郡望士族——哪怕城头变幻大王旗，他们的根
却在这里。没有民众支持的土壤，参天大树也会一朝倾倒。

其失败七：无故伐晋，有违人和。中国人讲究师出有名，晋祚南渡虽然风光不再，但是正统
在彼，贸然攻伐，很容易激起对方同仇敌忾之心。

其失败八：对困难估计不足。虽然东晋政治斗争也很激烈，但是在外来压力之下却很容易团
结一心。特别是王谢这些世家大族，晋祚存在与否他们也许不会太关心，但是如果危害到了
他们的家族存亡，就少不得要“保家——顺便卫国”了。以北方移民为主组建的北府兵的战斗
力，苻坚也同样没有估计到，这些北方汉人国破家亡，漂泊异乡，对胡虏战斗时因仇恨所迸
发的战斗力是相当可观的。

其失败九：兵者国之大事，90万大军貌似强大无匹，但多是四拼八凑的各族平民，而维系这
么庞大军团的后勤、指挥、通讯，在当是基本上是不可能完成的任务。这次军事行动本身就
和儿戏无异。

其失败十：君主亲征，动摇国本。连几百年后的土匪头子宋江都知道“哥哥为山寨之主，未可
亲动。”苻坚作为一个君主尽然不知道！从赤壁曹操，到土木堡的明英宗，御驾亲征向来就是
下策。每个人都有自己的位置，士兵的位置就是前线，指挥员的位置就是指挥部，统帅的位
置就是居中策应，统筹全局。

有此十败，苻坚一朝败亡也是预料之中了。

[ 本帖最后由 周郎 于 2008-9-7 23:44 编辑 ]

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• 周郎 +1 补 2008-9-8 19:32
• ssTory 金币 +38 回复认真，鼓励！ 2008-9-7 17:57

关于我的以上论点，我有以下几点论据：
1.仁义广德也好妇人之仁也好，都是统治者的一种统治手段。是否“深受儒家文明熏陶”并不重
要，而要看他所行的各种实际政策。造您这样说，清康熙个人来说学贯中西，对西洋科学的认
识堪称学者，但这并不能说他是近代维新的先驱，因为他奉行的仍然是封建专制那一套。
这就引出了一个问题，统治者的统治基础决定了他的基本政策。在苻坚身上我们看不到北魏孝
文帝矢志汉化、锐意改革的决心和勇气。他虽然任用了一些汉官，也实行了一些仁政，但是从
根本上来说，他并没有做到联合汉人郡望士族，扩大其统治基础。他奉行的还是民族歧视和压
迫政策，而这是不得人心的。
2、汉末至隋唐这几百年的历史，很大程度上是士族门阀的历史。在科举制出现以前，基本上
所有的国家政治资源都由他们把持，武力再强又如何，没有大批知识分子出来做官、牧民，
朝廷的王令出不了都城三百里。您只看到了隋文、李唐的文治武功，却没有看到以北方汉族
士族为基础的关拢军事贵族集团的强势崛起，没有赵郡李家、清河崔氏这些世家大族的鼎立
支持，王霸天下就是个笑话。
3.就算历史出现偶然，苻坚一统天下，他仍然解决不了统治集团内部的矛盾和纷争，用现代
语言来说就是完成不了政治力量的整合。他看不到鲜卑等其他胡族和氐族的竞争关心。就像
楼上说的，统一了又能如何？不过又一个查理曼大帝而已。一朝身死，帝国崩溃，混乱就会
在更广的地域中蔓延。中华会不会是第二个罗马，谁也不知道。
4.隋唐之前的中华文明，并不像之后那么稳固。在思想领域有西域佛教的强烈竞争，甚至某
段时间儒家还处于劣势。人口上，汉族并不算绝对优势。经济方面，还没有对南方进行后世
那样的大规模、广区域的开发，基本上只是集中在荆襄和江东的几个郡而已。在政治上，中
华文明独有的那种凝聚力和向心力，在南北朝时代士族贵族对家的重视是远超过国的。我们
很难确定东晋灭亡以后，苻士政权一旦崩溃，中国就绝对不会向西方一样陷于长久的分裂。
5.不能因为后世出现了胡人血统的隋唐就推断苻士政权一定是中华文明的当然继承者。没有
了东晋和南朝的对北方的竞争关系，也就没有了后来北魏的汉化，没有了北方汉族士族的地
位的根本性改善，也就没有了隋唐的建立。楼主这是典型的伪命题。
6.隋唐统治者的胡人血脉改变不了他们所代表的阶级的本质。他们代表的就是汉族地主的阶
级利益，这反倒和他们的血统无关。就好像西方一个国家的共产党通过议会民主方式上台，
也许他们会推行一些左翼的政策，但是游戏规则决定了国家的根本性质是资本主义的。
另外还要看民族认同，李唐从来都是以汉人政权自居的，这就是对中华文明的精神认同，就
好像一个华裔当选美国总统维护的一样是全体美国人的利益一样。而这所有，我们都是在
苻坚身上看不到的。
7.前秦的核心价值观和思想方面的东西都是基于佛教的。前秦是北地佛教最盛的区域。这是思
想层面胡族拿来对抗儒家的最好的武器，就好像基督教在西方一样。统一以后我们看到的应
该也不会是儒教的兴盛，而是中华核心文化的逐渐消亡。

综上，我个人认为，淝水之战不是阻碍统一而恰恰是保存了中华文明之火的决心性战役。

版主两篇长回复也够得上一个原创贴了，只是不想割裂整体帖
子的脉络，给个原创分吧。

[ 本帖最后由 天箭285 于 2008-9-7 20:38 编辑 ]

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• ssTory 金币 +27 原创是兄弟应得的,不过呢,兄弟欠我两帖啦^_ ... 2008-9-8 00:00
• ssTory 原创 +1 原创是兄弟应得的,不过呢,兄弟欠我两帖啦^_ ... 2008-9-8 00:00

嘿嘿，F兄正好是这些豪强地主也就是郡望士族，才是汉末到隋唐其间汉族的基础民意。

上面的文字写得有些仓促，这里再补充2点。
1.就像罗马的公民制度是它的政治基础一样，中华文明的基础就是“士‘也就是读书人。而科举
制度建立以前，什么人才能读书呢？多数只有那些世家大族才能供养。楼主也说苻坚任用寒族
士子，但是我们要知道，某个君主的偶然为之是代替不了制度的，他能够提拔多少人？有才能
的标准如何界定？终大唐一代也不过把科举制度初具规模而已，他在他那个时代大规模的任用
寒族只能把本能够争取的力量推向反面。超越时代而又没有隋文帝的政治才智，肯定是要摔跟
头滴。
2.我说他的佛教精神基础可能有人不以为然。要知道，当时的佛教可不是后世被儒家文化渗透、
融合过的中土佛教。当时盛行的是小乘佛教，在伊斯兰教兴起以前的千年时间里，他是中亚西
域民族的第一宗教。它的精神实质和汉人的儒家文化可以说是格格不入的，是典型的外来文化
入侵。如果苻坚帝国统一，它势必更加兴盛。而结合上面我们论述的前秦帝国势必崩溃的论断
，没有了统一中央王权的制约和限制，它更将如野草一样疯涨。就像基督教在欧洲一样，最后
成为统一的绝大阻碍。三武一宗的灭佛，无一不是在相对统一的区域内实行的。
3.一个失去了中华文明精神内核的统一中国那还是中国么？就好像神圣罗马帝国既不神圣，也
非罗马，更非帝国。游牧民族大量内迁生存、繁衍，最后阿尔泰语系取代汉语，佛教代替儒家
文化成为社会主流意思形态，汉人逐渐消亡并不是危言耸听。也许我们只有在博物馆里面才能
看到汉人昔日的荣光了吧。

[ 本帖最后由 天箭285 于 2008-9-7 22:02 编辑 ]

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• ssTory 金币 +27 回复认真，鼓励！ 2008-9-8 00:01

楼上F兄说的没错，但是我认为要看历史时期和时代背景。中国5000年来归根结底就是一个
问题——土地问题。在汉唐大统一的年代，政权稳固但是土地兼并严重，打击豪强确实是每
一个希望有作为的君主必行的政策。但是事情要分两面看，前秦统一北方不过十数年，人心
初定内部，矛盾还在处在潜伏期的时候，安抚而不是打击才是最好的手段。适当的权利共享
换来士族地主的支持，人口、赋税、兵员才有保证。
何况经过常年战乱，土地问题并不是很严重的情况下，招抚流民，结好士族，比强令迁徙，
徒树强敌我认为要好一些。就算目标正确，有时候也要讲方式方法。
另外就像西欧的封建社会一样，王权和贵族领主的互相依附和斗争本来就是一而二，二而一
的关系，关键就在于要有一个游戏规则，我个人认为过分的中央集权未必是好事，扯远了啊

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2008-9-8 00:06

中国古代社会从根本上来说是一个宗法社会，人可以不信神灵，但是不能没有祖先。堪逢乱世，各筑坞堡，结寨自
守也是乱世中世家大族的的生存方式。长期的灾荒和兵乱给所有人带来的都是莫大的伤害，谈不上既得利益的说法
。至于国家统一需要收归治权则是另外一回事了。
别的不说，清河、博陵崔氏在隋唐可不像F兄说的彻底没落，北魏崔宏，官至史部尚书，白马公；崔浩，官至司徒
。新唐书·宰相世系》"崔氏定著十房……宰相二十三人"，《校勘记》又增补了4人，共27人，《氏族志》里面崔姓
排在帝室、外戚之后也算很厉害了哦。
就像您说的，科举制度是士族门阀的丧钟，但是在没有出现科举之前的时代，妄图铲除士族就是动摇国本。拿一个
县来说，县令、县丞也许可以国家任命，主簿、县尉、录事、佐史这些不可能全员委派，里正、衙役、帮闲等没有
品级的“政府工作人员”也不可能脱离当地宗族的控制。而没有这些人，行政、财税、司法、兵备都是一句空话。
更何况前秦不是经历过相对稳定北魏铺垫的隋唐，是刚刚经历了百年动乱的时代，舍招抚而行霸道，枉树敌仇甚为
不智啊。叵测小人居庙堂之高，却压榨豪强于江湖之远，孰轻孰重本末倒置。
西欧是典型的“封土建国”封建制度，这和他们的小国林立的社会环境相适应的，只能说他们和统一的中华帝国走了
不同的道路，而不是重走一遍。王权和贵族分享权利，契约精神，王在法下的理念也许没有中央集权＋官僚体制高效
，但是在向资本主义转型方面也相对容易。这个涉及的面太广，这里就不多谈了。

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-9-8 12:01

G兄虽然在有些问题上咱们意见不一，但是这个地方我要支持你。儒家讲究“天命”、“正统”，
除去唯心因素，我个人认为这也是宗法制度在国家政治高度的放大，这些不能简单的认为是
封建糟粕，没有这些传承，就没有中华民族的薪火相传。

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• ssTory 金币 +5 呵呵,兄弟的威望又加回来了? 2008-9-8 22:12