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标题: [原创] 再论孙中山和日本的关系 [打印本页]

作者: runot2far 时间: 2010-5-5 02:16 标题: 再论孙中山和日本的关系

老习惯了，回复又写长了。最近比较忙，本来不想写的，没想到回来一看，这么多回复居然没有几个有对孙中山和那个时期的中日关系有全面了解的，还是得自己来。

首先要理解一点，孙中山并不是生来就伟大的，他刚开始革命的时候，中国大地思想也非常混乱，主张什么样主义的人都有，并非是革命红旗到处插的。孙中山也不例外，刚开始的时候他其实是个非常强烈的民族主义者。“驱逐鞑虏”其实就是民族排外。

但是在当时的形势之下，这种民族主义也起到了号召推翻封建统治的作用，因此才为许多人接受。

对于这样一个民族主义者，东北——满洲作为满族人祖辈生息之地，当然不属于汉族人的华夏范围，因此与其说孙中山同意日本占据东北，不如说他一开始就没把那片地方算作中国领土。

这是他的局限性，但是要看到他生于1866年，比蒋介石早生21年，比毛泽东早生27年，他开始革命时，第一次世界大战还没有爆发的影子，而直到辛亥革命6年以后，十月革命才成功，所以我们不能对他提出过高的要求。现在不还有喊着“大汉主义”，要跟满族人算帐的么？而那个时代，有几个人把“关外”看作华夏土地了？

应该说，那个时代，只要是反封建的，不管是什么主义者，都是带有历史进步意义的，这就决定了民族主义者也能成为时代的英雄。不管怎样，从一开始孙中山就接受了西方资产阶级思想，坚决地反对帝制，坚持民主，这已经比现在还信奉帝王学说的众人已经先进许多了。

当时的中日关系也必须以历史的眼光来看待。

当时的日本也是处于明治维新后的高速发展阶段，风云变幻，社会思想的变化和震荡都很大。对待中国的态度，同样是什么态度都有，不是如大家想象的全都是忘我之心不死的狼子野心。

而当时沙俄不断入侵远东，对日本来说，它已经成为从领土上最接近日本的列强国家，因此很多日本人将其视为日本最大的敌人。但是对于清政府的腐朽无能，当时的日本人还是都很清楚的，因此在想要分裂和占领满洲的人当中，也有觉得依靠清政府抵抗沙俄实在太不可靠，甚至满清政府的一味投降退让有使整个东北落入沙俄之手的危险，不如将满洲分裂出去，依靠自己的影响建立一个强大的战略缓冲地的思想。

而日本的大亚洲主义者们，则走得更远，他们希望帮助中国的资产阶级革命者推翻清政府，日本和未来新建立起来的资产阶级中国联合抗俄。像内田良平这样的，其思想还是非常可贵的。他受黑龙江两岸春天美景感染，希望在东北建立一个不分国籍和民族的自由平等国家，因此他取黑龙江的俄语名称“阿姆鲁”江，即“丘比特”——爱神之江，来命名他建立的革命组织，叫阿姆鲁会，也就是爱神会。只可惜，不管是日本国内人还是中国人，都把它称为黑龙会，甚至这个名字都被现在的人认为是对东北有领土野心的证据，他要知道了一定很郁闷吧，早知道就叫自由民主党算了。

因此，在当时的日本想要削弱和推翻清政府统治的人不在少数。这些人很自然地与中国的革命者走到了一起，也算得上一种“输出革命”吧。

回过头来，当时中国陷于危机，有志之士纷纷寻找各种救亡途径，不知有多少人学习外国经验，希望能挽救中国。一衣带水之日本，不管文化传统还是以前的封建政治体制都与我国有很多相似之处，但是明治维新却使得这个小国一举摆脱贫弱落后，开始与列强并肩，这当然引起当时众多的爱国者瞩目，希望能够学习他们的经验。孙中山就是其中之一。鲁迅遇到藤野先生，孙中山的运气更好，接触到了不少愿意支持他推翻清政府的日本人，有很多还是日本政治经济界的大人物，同时他也吸收了大亚洲主义思想，因此他对日本有好感一点也不奇怪。我曾看到一个日本的鉴宝节目，是他写的一幅“天下为公”的字幅，赠给他在日本养病期间精心照料他的房东。今日不少愤青仇日万分，甚至为这一段而称孙中山为汉奸，实在是不能理解日本人当中也有反对清政府封建统治的一面的。

另一个方面，即使在当时的日本军界和政界对中国有野心的人当中也有因为想要与列强竞争，排挤其他国家影响的，因此相对于其他西方列强，日本支持革命者的意愿和实际行动都的确要多些。

在这样的情况下，孙中山当然希望接受来自日本的援助，这一点其实也有情可原。人都没有前后眼，我们当时“一边倒”“同志加兄弟”的时候，谁又能想到后来几乎爆发大战？如果就凭这个称孙中山为汉奸，那可以当汉奸的人也太多了。

而且，孙中山再怎样都是资产阶级革命家。我们从中学就学过，资产阶级既有反封建的进步的一面，也有软弱的一面。这个软弱的一面表现在孙中山身上就是依赖外部势力。这不是孙中山一个人的毛病，整个辛亥革命的最终败因都有因为依赖国外势力而屈服于其压力的一面，这是所有中国资产阶级革命者的宿命，单纯指责孙中山一个人是不公平的。

最后，孙中山先生在革命浪潮中也受到锻炼，不断成长。从最开始的驱逐鞑虏到联俄联共，扶助工农，他还是一直在朝着光明的道路上拼搏的，所以才能被后人记住。我们看一个人当然要看他的主要方面，因为一个青年革命者早期的错误思想就否定整个人，不是什么客观的态度。连毛泽东都尊称孙中山先生为“中国革命先行者”，现在却因为他的年轻时代的错误而称他为“汉奸”，我想说，你配么？

至于议论他生活问题的，我只能说这是庸俗无聊。这样的人连那些对娱乐明星私生活津津有味的大妈们还不如。实在不愿意陷入到底有没有这些事这样低水平的讨论，我举另一个很多人都听说过的故事吧。

从下列候选人中选一位当领袖
A 迷信，有两个情妇，酗酒嗜烟 B 有两次被解雇和吸毒的经历，酗酒 C 战斗英雄，得过勋章，不抽烟也不酗酒，对爱情忠贞至死。
A罗斯福 B 邱吉尔 C 希特勒

另一个更为明显的现象就是，当我们歌颂一位伟人时，总是把他描写的十全十美，近乎于神，他的一个微笑都带有鼓舞人心的伟大心理暗示力量，而当这个人受批判的时候，他又变成了魔鬼，他的行为性格甚至从小的经历都可以反映出这个人罪恶思想早就深入骨髓——呜呼，什么时候我们看待伟人，看待世界的眼光才能摆脱青春期的狂热？

PS:拜wsx258w老兄指摘，改了一个加减运算错误。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-5-22 06:22 编辑 ]

作者: tonydennis 时间: 2010-5-5 02:46

当时很多人包括日本人都认为自从明朝灭亡之后汉文化就中断了所以在这样的意思形态下恢复汉制的想法是很正常的。
先有民族主义者后来才有扩大到国家。
日本的确当时把俄罗斯当作是最大的敌人最近看了大河剧《坂上之云》讲的就是1895~1905这段时间日本两大战事也充分
显示了当时日本的恐惧

作者: jx4177 时间: 2010-5-5 07:18

写得不错

国人有一个很不好的毛病，总将人简单的分成两类：1、好人；2、坏人。貌似他们评价历史人物就只会用这种方法，不是好的，就是坏的。不是进步的，就是退步的。

共产党老说要历史唯物史观，但他们给人民灌输的东西却是最简单的两分法，以致人们都只会用好坏和黑白来对历史人物作出评判。GCD所谓的“唯物”主义，只适合用于一些他们想拿来翻案的人物上，如秦始皇。

作者: 7086 时间: 2010-5-5 08:26

对于这样一个民族主义者，东北——满洲作为满族人祖辈生息之地，当然不属于汉族人的华夏范围，因此与其说孙中山同意日本占据东北，不如说他一开始就没把那片地方算作中国领土
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孙中山是把东北当成中国领土的，要不然同盟会也不会组织蓝天蔚起义了。像美国独立革命就没有把不列颠当初美国领土，所以没有组织过不列颠起义，但是他们倒是想把加拿大当成美国领土的。此外现在所谓的孙中山同日本人如何如何说的各种日本证词里最有代表性的是内田良平的回忆，其实根据这份证词孙中山出卖的不仅是东北还包括蒙古和西伯利亚，果真是最大恶极，居然还要卖西伯利亚，不知道是不是内田信口胡说嘴上没把门的？而且根据内田的证词卖满蒙和西伯利亚还是有前提的，即中国革命之时满人东归并且成为沙俄的保护国，到时日本只要打败沙俄就能满蒙西伯利亚任取了。也对，当时中国是“半封建、半殖民地”，满洲北部和外蒙古已经是沙俄的“势力范围”，而这个沙俄可不是一战后百业凋零遭到全世界资本主义封锁的苏俄，而是强大的帝国主义国家。日本为了从沙俄手中抢夺南满势力范围和关东州租界地付出了多大代价你们知道吗？你们认为1906年的日本会想再打“第二次日俄战争”吗？而且孙中山不像共产党那样强硬是承认一切帝国主义在华利益和不平等条约的，当然他也承认沙俄在华利益，即满蒙势力范围，如此又怎么“卖”呢？要卖也只能卖南满，北满和蒙古也只能卖给俄国。

注明一下：势力范围是指列强凭借军事、政治、经济力量，控制殖民地或半殖民地国家的全部领土或部分领土，宣称它享有独占的权利，不许其他国家染指。

所以北满和蒙古是沙俄势力范围是不许他国染指，这个他国就是指日本。要染指都不行还想直接收入囊中，除了是内田意淫就是大炮忽悠了。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-5-5 08:31 编辑 ]

作者: mmmm_11111 时间: 2010-5-5 08:34

中国的资本主义革命之所以失败，是因为中国资产阶级不够强壮造成的，不能把失败都归到某个人身上，当时中国很多名人都是留学日本，有先进的思想，为什么不学习呢，历史不能倒过来看，一战前，日本还没有能力全面侵华，尽管他们已经在准备。不能因为日本侵华，就把以前所有去日本留学的人都看成汉奸。

作者: ssTory 时间: 2010-5-5 10:13

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-5 07:18 发表
写得不错

国人有一个很不好的毛病，总将人简单的分成两类：1、好人；2、坏人。貌似他们评价历史人物就只会用这种方法，不是好的，就是坏的。不是进步的，就是退步的。

共产党老说要历史唯物史观，但他们给人民 ...

runot2far 这帖子的确写的很好.
不过jx 兄是不是有点自说自话?
马列毛邓的事物认识论里,对事物的认识讲的是"矛盾-主要矛盾","主要矛盾-主要矛盾的主要方面",根本不是简单的两分法.
其实简单了说就是抓住重点而己.
而真正造成后来两分法的是无限上纲上线这一错误路线或者叫政策.
当然这里有毛等人把"阶级斗争"作为当时主要社会矛盾的因素在里边.
所以一说到GCZY,我觉得JX兄就会感情代入太多.
而且如果耐下心来看看那几本红字头的书,纯从理论上说,还真没发现有"简单两分法"一说的.
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本人中立派,呵呵.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-5-5 10:15 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2010-5-5 10:24 标题: 回runot2far兄:

　　其实对历史人物的分析,必须要把历史人物放到历史的环境中,用流行的话来说就是历史人物的历史局限性.
　　而说到以史为鉴,其实就是通过对历史人物的分析结果来对照今人自身,所以这类的评价就只能用于对今人的评价.
　　很多人会范一个没什么道理但可以理解的错误,就是把应当用于今人的"鉴"又拿去批判历史人物.
　　而随着立场的不同，在评价历史人物的过程中，对这一"没什么道理但可以理解的错误",很多人自觉或不自觉的对某部分人物要“溯本清源”而对另一部分却习惯性的犯这一错误。同时又加深了不同立场之间的对立。——我们都在做这样的事情，呵呵。

作者: fridgejug 时间: 2010-5-5 14:11

【首先要理解一点，孙中山并不是生来就伟大的，他刚开始革命的时候，中国大地思想也非常混乱，主张什么样主义的人都有，并非是革命红旗到处插的。孙中山也不例外，刚开始的时候他其实是个非常强烈的民族主义者。“驱逐鞑虏”其实就是民族排外。
但是在当时的形势之下，这种民族主义也起到了号召推翻封建统治的作用，因此才为许多人接受。
对于这样一个民族主义者，东北——满洲作为满族人祖辈生息之地，当然不属于汉族人的华夏范围，因此与其说孙中山同意日本占据东北，不如说他一开始就没把那片地方算作中国领土。】

2fa兄此言，在下表赞同。打个不恰当的类比，清末民初的中国恰逢本土求变而欧美新思潮涌入，有点像百家争鸣的时代，整个中华大地上有着无数的声音在传播各种各样不同的思想，都在为这个国家谋求改变。
初期的孙“驱逐鞑虏”之口号，甚至让在下还有种族主义的错觉了。以此论，在当时，东北可能真的不在孙的考虑之中，让日本占东北在其观念中大概类似于让日本占领满洲国【日本占领另一个国家，关中国鸟事】这种想法吧？
更接近点的表述，可能会有点类似于我们今天看到美国出兵阿富汗的感觉，不知大家以为然否？

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2010-5-5 14:15 编辑 ]

作者: krenshin 时间: 2010-5-5 23:19

说句老实话，虽然我们经常把汉唐元明清的中国版图画的超大，但其实很多地方都是无主之地，只是当年中国在亚洲没敌手，历史书上一写，那些地方就都归我们了。在清代以前，中国对新疆和东北并没有完成强有力的中央集权式控制。在元代以前，中华文明的范畴也就停留在长城以南。因此，虽然我们现在经常说元代和清代给我们带来了多大的后退，但实质上正是这两个朝代，中华文化开始在蒙古和新疆、东北扎下了根。如今，我们本朝的目标是让中华文化彻底控制西藏，再一步将实质性的中华文明控制圈扩大。孙中山当年之所以出卖东北，就是秉持着只有关内才是中华文明的根据地这一原则。希望我们大家分析人物时，也要考虑到当时的历史环境。楼主的观点给我们相当多的醒示，红心送上。

作者: fridgejug 时间: 2010-5-6 00:47

引用:

原帖由 krenshin 于 2010-5-5 23:19 发表
说句老实话，虽然我们经常把汉唐元明清的中国版图画的超大，但其实很多地方都是无主之地，只是当年中国在亚洲没敌手，历史书上一写，那些地方就都归我们了。在清代以前，中国对新疆和东北并没有完成强有力的中央集权 ...

呃~中间空着的无人区可能的确有不少，打个比方说，从西域到长洛之间就有大片的土地空无一人，但是汉代的中国都城在长洛，在西域也设置都护府，那中间没人住的土地算谁的？地图上该怎么表示？难道地图上，在长洛画个圈，在西域也画个圈，圈内是汉的国土，圈外是白地吗？

作者: wdsega 时间: 2010-5-6 01:25

知道什么叫“代圣人言”吗？
除了孙文本人，没有人能理解他的想法与做法。人们只能通过已经发生的历史，去推测他过去的心态，这样的做法分歧很大。
历史中没有伟人，只有名人。每一个伟人所作的壮举，换一个时期去看或许就是反人类的罪恶。每一暴徒的恶行，换一个观念去想，他们还是英雄。
想要知道孙文的想法与做法，除非你是他本人。我们能做的，不过借古人的事迹，阐述自己的观点。

作者: pakucha 时间: 2010-5-6 04:22

赞同一下楼主说的关于评判一个伟人的观点，正如其名，人家是伟人而不是“圣人”，哪有完美无缺的？

玩过帝国时代2的人应该知道，其对中国简介为在宋朝崩溃后的时候已灭亡，感觉实际上这里的灭亡说的是作为“帝国”的存在而不是作为文化吧？貌似有本书在序言中就说过，现代中国的悲哀，不少矛盾的起源就是是我们身为一个文明却被硬生生的困在一个国家的壳子里，这实际上是一种退化。

还有顺题带出的民族主义问题，小时候看课本，看电视，总觉得56民族团结，形势一片大好（在这里汗一个每年各类晚会，庆典必出的穿着56民族服装手拉手的场面，看得太多了，导致现在一说起民族团结我就想起那个画面……），然而近几年才突然发现有不少人在网上发表都可以算得上是要求种族灭绝的大汉主义极端舆论，全面否定中国近代历史…稍稍平和一点的则是要求隔离制度，对我冲击不小。跟民国那时候比，我们这方面究竟是进步了还是倒退了？还是说，与以前的区别只是网络给了有这类想法的人一个展示自己的通道？

[ 本帖最后由 pakucha 于 2010-5-6 04:33 编辑 ]

作者: liangyimin 时间: 2010-5-6 06:03

炮党基本就一封建小团体联合体，炮公为了换取日本支持那可以嘴炮打得震天响啊

作者: zhongdiren 时间: 2010-5-7 09:35

看完后的感想就是分析一个人呢或者一件事，一定不能带着主观的偏见，而要中立的、不带感情色彩的、实事求是的去分析，这样才能较好的还原或者做出你自己的判断！

作者: alarkin 时间: 2010-5-7 11:13

对于历史人物的评价要把他放在当时那个历史条件下看待，不能以现在的眼光去评价当时的状态

作者: fei_li 时间: 2010-5-7 11:42

大炮为了革命，把东北也卖给鬼子了，哈哈！

作者: jiangfuting1 时间: 2010-5-12 13:52

不知道别的，就知道，孙中山在日本发家，并且搞了两个日本女人一个熟女，一个罗李

作者: Dux 时间: 2010-5-12 15:04

当一个人想进步时，做得更好时候，把偶象想象成神也是有好处的，只有这样，才能认识到自己还需要努力。
被人神化的的人，如果不能正确看待自己，那就是出大事了。
中国出了跑百米的，全国一起吹，出了个打篮球的，全国一起吹。别是吹是因为工作需要，要养家糊口，其他人跟着吹，那就脑子不太清醒了。

作者: syp0817 时间: 2010-5-12 17:04

人是不断发展变化的,孙中山也是这样的一个人,他与日本的关系,简单说互相利用

作者: SGN1SGN 时间: 2010-5-15 19:45

孙忠山的功劳是不用说的，肯定是很大，谁能做到两党都如此敬佩

作者: wsx258w 时间: 2010-5-21 16:15

楼主一个常识错误蒋介石生于1887年所以孙中山比他大21岁，甲午战争前中日都是弱国受外强的欺负，关系还不错，而且日本国门开放的更早所以有很多人去留学，但是进入帝国主义后日本寻求资本市场一眼看到中国这个大弱国就发动甲午战争，从此争端不断，孙中山那时只是一位留学生看到日本维新变法后的突飞猛进，看到清帝无能，戊戌变法的失败，才建立同盟会。中日关系恶化后同盟会不是也迁到檀香山了吗？三民主义是想获得人民的支持尤其是人口众多的汉族。他一辈子鞠躬尽瘁直至肝癌晚期病亡，他佩受国父。

作者: 胡须邪神 时间: 2010-5-22 00:33

楼主分析孙中山和日本的关系分析的很详细，以前没有接触过这些知识，只知道孙中山在日本颇有名望而已。

作者: runot2far 时间: 2010-5-22 06:16

引用:

原帖由 wsx258w 于 2010-5-21 16:15 发表
楼主一个常识错误蒋介石生于1887年所以孙中山比他大21岁，甲午战争前中日都是弱国受外强的欺负，关系还不错，而且日本国门开放的更早所以有很多人去留学，但是进入帝国主义后日本寻求资本市场一眼看到中国这个大弱国 ...

抱歉，还真是算错了，晕啊。
孙中山的确后来对日本放弃了很多幻想，但是至死他对日本的期望仍然很高。
1924年11月他在神户做了一次主题为“大亚洲主义”的演讲。这篇演讲充满了对日本联合亚洲其它国家起来对抗列强的期待，只是在最后部分比较含蓄地提到了日本走上军国主义的担忧。日本学者普遍认为是这篇演讲首次提出了“大亚洲主义”这个概念。
那一年1月孙中山就已经正式提出新三民主义了，而演讲以后不到半年时间，他就过世了。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-5-22 06:18 编辑 ]

作者: 87984017 时间: 2010-5-23 16:20

中山先生功肯定是大于过的，这是毋庸置疑的，只是现在是GCD当道。

作者: akqwe1a 时间: 2010-5-23 19:26

不管怎么说孙中山的确是从日本学习并领悟了革命的精神
这真是一种矛盾啊

作者: lkmenghan 时间: 2010-6-19 03:20

引用:

原帖由 87984017 于 2010-5-23 16:20 发表
中山先生功肯定是大于过的，这是毋庸置疑的，只是现在是GCD当道。

GCD当道，但对孙中山的评价仍很高啊。这两者现在不对立吧。

作者: jy00573066 时间: 2010-6-19 08:37

我觉得在孙中山在日本留学期间的时候，日本的政客的心理是十分奇怪的，他们在甲午战争的时候击败了清政府，成为亚洲的霸主，但是日本在历史上都是中国的学生，中国教会了他很多东西，他很想超过中国，通过甲午战争日本终于实现了目标，但是日本是一个亚洲国家，虽然他提出了脱亚入欧，但是日本始终是一个亚洲国家，他从心理上还是想帮助中国的输出革命，所以清末的时候，中国好多革命党人遇到迫害的时候都会逃往日本，但是民国政府成立以后还是和原来清政府一样，那时候日本觉得我们日本才是亚洲的救世主吧，认为中国已经被淘汰了。这个是我的个人观点，日本是一个十分强大的国家，不管在科技上，还是精神上。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-6-19 08:59

博大精深的东西当然是支持的，简单写几点。
世界上所有的政治人物，包括哪些精英级别的都有自己的妥协性和如今看来不靠谱的的地方~时代的局限性。
中山先生对日本的感情可以理解~最困难的时候，那些日本政客不管出于什么目的对他的帮助都是巨大的~穷光蛋是不可能革命成功的，那个时期的民众也不好忽悠。
英美那些政客貌似对中山先生兴趣不大，成功后再找我谈吧。
客观来说，辛亥革命前后日本政界和国民对中国的态度都是友善的~后期中国还是死气沉沉，开始窝里掐，日本开始有想法了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-6-19 09:01 编辑 ]

作者: 风清冷烟雨遥 时间: 2010-6-19 10:17

我想说：从道德上评价一个政治人物是十分滑稽的。
更多的我们应该看他做过什么事产生怎样的影响。
孙在中国民主进程上无疑是有巨大贡献的。

作者: 风清冷烟雨遥 时间: 2010-6-19 10:23

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-6-19 08:59 发表
博大精深的东西当然是支持的，简单写几点。
世界上所有的政治人物，包括哪些精英级别的都有自己的妥协性和如今看来不靠谱的的地方~时代的局限性。
中山先生对日本的感情可以理解~最困难的时候，那些日本政客不管出 ...

国家之间永远只讲赤裸裸的利益。
那时日本想推倒清国，但力量尚不足。而孙目的一样。所以共同合作。但清国被推倒后利益发生变化，日本直接面对的就是孙建立的民国，所以就不可能再是和气的朋友。
从国际政治角度分析这些是很正常的。

作者: yuxun 时间: 2010-6-19 10:37

对于这样一个民族主义者，东北——满洲作为满族人祖辈生息之地，当然不属于汉族人的华夏范围，因此与其说孙中山同意日本占据东北，不如说他一开始就没把那片地方算作中国领土
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请问这块地方汉时属于谁？唐时又属于谁？恐怕楼主忘了江东十四屯，海参崴了吧。至于满洲是否为满族人祖辈生息之地。你查下资料吧，自称之为女真后裔后金的这群人是怎么个来历。元明时候那些人还在通古斯抱着野猪过日子吧。

至于有人提到的新疆等版图问题，唐时的都护府都到哪了就一清二楚了。

作者: chujun 时间: 2010-6-19 18:39

以人民之名来行使治权”，这是近代几乎所有民族国家形成过程中革命党人势必要高唱的口号，也是自孙中山以后凡中国革命党人都必定要高揭的一面旗帜。正是因为必须打出人民的名义，因此，随着近代中国民族主义的日益觉醒，那种把一家一姓或一党一派的利益简单地混同于民族国家利益的作法，也就不可避免地会逐渐受到某种制约了。

作者: playboy64031 时间: 2010-6-21 21:14

在中国就这个样子 lz让我重新认识了孙中山

作者: bubu8508 时间: 2010-6-21 22:56

孙中山得到过日本人的帮助，这是事实，没有日本帮助，他可能死于暗杀

作者: fuck_on 时间: 2010-6-22 08:31

不能简单的一概而论孙其实对前面清廷与列强签署的一系列不平等条约是抱着继承的态度的
因为他想得到列强的支持来推翻清政府这样一个北方少数民族政权

作者: RUN22 时间: 2010-6-22 11:24

很喜欢希特勒的优良品质“战斗英雄，得过勋章，不抽烟也不酗酒，对爱情忠贞至死。”唉...历史永远都是胜利者书写的，希特勒现在被说成是恶魔一无是处，甚至有些街边手抄本说他为了得到社会工人党的活动经费变成了男二奶陪女富豪睡完有陪她女儿睡。说他的父母是如何如何他从小就被虐待自卑来证明他就会成长成“恶魔”。说纳粹(德国社会工人党)是如何卑鄙的夺得政权的。可你回过头看看现在这些所谓的民主政府在选举时不也是满嘴忽悠人。希特勒做的过份的就是大面积屠杀犹太人，但看看现在导致的金融危机就是那些犹太“天才”发明的各种金融衍生品，我想你该说什么呢？希特勒执政的几年内德国的国民生产总值成倍增长，关键是中下层人民普遍得到了实惠，使德国从经济崩溃的边缘拉回来。但胜利者总是把失败者说的一无是处。

作者: czhjh001 时间: 2010-6-22 15:45

孙中山在早期活动都在日本进行了，没有日本这个孙中山的第二战地，就没有他领导了革命，另外孙中山可以说是少数日本人很敬重的中国人之一

作者: hstchstchstc 时间: 2010-6-23 08:48

成王败寇，但是也要看是不是为了人民，为了这个国家，这样的人即使没有成功也是可敬的。

作者: 空白的以后 时间: 2010-6-23 13:26

所谓成这王侯败者寇，这个世界很现实，我觉得他的优秀是个人素质，不识大局主义，正确看待吧
、

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-23 17:05

孙中山最初是个改良派，在上书失败之后才准备干革命，在干革命之初，花了数年时间，在欧美各国游说当地的华侨给他提供资助，而这个时候他甚至并没有编制出一个完整的革命的纲领。

而他搞的三次广州起义，第一次召集了70人，第二次三千人不到，第三次也只有八百人，每次都出现了泄密的情况，并且每次均是盲目起事，没有确定的目标，由此可见同盟会组织之松散。

清末民初是个豪杰辈出的时代，民初的黄兴、胡汉民等人皆是英杰，所以孙中山可以说是被时代推上到的位置，而不是孙中山造就了这个时代。

而孙中山对待日本的态度和与日本的关系，虽然是现在的历史教科书较少涉及或者有意忽略的部分，但是只要有心查阅，也不难找到，早年孙中山为了广州起义，屡次前往日本驻广州领事馆寻求支持，而此时甲午之耻才刚刚过去而已。

而孙中山在当上大总统之后，立即与日本财团和银行交好，临时国民政府里，有大量他请来的日本顾问，由此可以相信，如果换了孙中山坐在袁世凯的位置上，他签二十一条会更痛快，更义无反顾，因为在孙中山应和着全国上下声讨袁世凯接受二十一条的时候，孙中山派出的得力部下居正在日本庇护、操纵、支援下与青岛建立的中华革命党东北军，由日本军人的带领，在山东悄悄抢占地盘呢！

孙中山对于国土有着不同于普通中国人的概念，他当年提出了一个十万里铁路的构想，简单的有些让人哑然失笑：他仅仅是把地图上中国所有的大中城市用笔连在了一起，就对大家说这是未来中国的铁路网！早年为了获取列强支持，向日本作出只求恢复汉人十八省，出让满蒙藏疆的许诺，武昌起义时，革命军打出来的铁血旗上，也仅有十八颗星星，也就是说，为了同盟会夺得天下，什么都可以出卖！

所以驱逐鞑虏，恢复中华，只是一个笼络人心的口号，辛亥革命之后，各省都有都督府，大半皆是满清旧官僚，辛亥革命一夜，新军功成，居然从床底下抓出个满清的协统黎元洪当鄂督！一时间满清诸多巡抚、协统争着易帜，摇身一变又成了国民政府的高官，民初军阀割据之局面由此而始，只可惜牺牲的诸多英烈！

孙中山，只是被时势造就的“英雄”，不是真英雄！

回首辛亥革命的往事，应该尊敬的，是那些甲午之后辛亥之前轮流起事牺牲的会党先烈，是那些在辛亥革命之夜迎着火舌而上的新军士兵，而不是那些个旧满清官僚新民国都督，不是那个LOLI控孙大炮！

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-6-23 17:10 编辑 ]

作者: aero 时间: 2010-6-29 23:27

当时日本支持中国改革也不是真心想帮咱们，只是想让我们把欧美人赶走好让他独享中国

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