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标题: [原创] 再论-施琅是不是汉奸！ [打印本页]

作者: juexiang12 时间: 2009-8-8 00:05 标题: 再论-施琅是不是汉奸！

　　在看了我上一个帖子《施琅是不是汉奸》的回复后，有几位兄弟的支持叫我真的很欣慰，但是有几位兄弟的回复真的叫我很无语，很无奈，本来想直接在上一帖子上引用回复解释一下，但是又怕这几位兄弟看不到，只好开了新版！

　　首先，我先对人人色色这位兄弟的回复做出解释，这位兄弟认为我是位纯民族主义者，认为依照我的观点的话，中国将会失去西藏，新疆，蒙古，云南等地方，还有位碎羽兄弟，还有位mxcmxh10兄弟这两位也是这么想的，在此，我想跟对认为我上一个帖子《施琅是不是汉奸！》宣扬的是大汉民族主义思想的兄弟们说一句，我并不是在宣扬大汉民族主义，我希望大家在看我那份帖子的时候，请全面的去看，而不是片面的去看，由于我在帖子里说明了在1683年台湾郑氏被施琅平定之前，满清对明朝来说，是侵略者，台湾是反抗侵略者，所以这三位兄弟认为我是在对满清异族统治中国的否定.

　　在此我给三位兄弟解释一下，中国跟中国人，这两个词各有各的含义，中国是指地理名词这大家都没有异意，但是在我认为，中国人的意义就不是单纯按字面解释为生活在中国土地上的人民就叫中国人，这个中国人这个概念，在历史上应该指的是华夏文明，指的是一种对华夏文化的认同感，是一种文明的传承，是一种让我们能屹立5000年的精神，当一个民族生活在中国的土地上，对华夏文化有了认同感，并对华夏文明进行了传承，它才会中华大地上的人们所认同，才会被称为中国人！

　　而在我的帖子《施琅是不是汉奸》里明确的说明了，在满清没有灭掉台湾之前，只是个侵略者，因为当时生活于中国大地上的人民，在满清占领北京39年，灭明永历皇帝朱由榔，西南明朝抵抗力量消失才18年，明朝丧失大陆全部抵抗力量才16年，在从1644年满清入关到1683年台湾明延平王被平定这39年里，满清的初期的大屠杀，圈地运动，禁海运动，剃发易服等，使得当时的人民憎恨远远大于认同，请大家要明白，虽然当时满清生活的地方是现在的东北地区，但是当时满清的语言并不是现在的东北话，是满语，使用的文字是满文，而且满清建国那天起，就没承认自己是个中国人，只有在1644年后，随着占领区的扩大，抵抗力量越来越弱，满清为了统治的需要，才开始慢慢汉化，台湾最后抵抗力量的消失，汉化的消失，以及顺治，康熙等满清皇帝不断的宣扬满汉一家，不断的弘扬文治，使得满族人在对华夏文明有了认同感，并继续了华夏文明的传承，人民才逐渐认同了满清的统治，认同了满清的正统地位，认同了满族是华夏文明中的一员，也就是中国人这个概念，在此之前，我举个例子，在满清没有入主中原之前，自认满族的始祖爱新觉罗布库里雍顺，是一神鹊所衔神果被到长白山天池沐浴的天女佛库伦误食成孕所生，而在灭了台湾后，满清的始祖就变成了黄帝一脉，比如清朝满族贵族盛昱称：“起我黄帝胄，驱彼白种贱，大破旗汉界，谋生皆自便。”，这段时间内的满清，也就是从自认为是炎黄一脉，传承自华夏文明时开始，才自称是中华上邦！才以中华自居，这时候的满清，才是我们认同的中国人，所以，三位兄弟对与我是大汉民族主义者这个称呼，兄弟我是不能接受的！

　　至于longwu606跟wuke123456这两位兄弟，特别是wuke123456兄弟所说的国家的意义是现在才有的，而在古代只是朝代政权的更替这一说法，兄弟也是不敢苟同的，还有就是还有ljnskyok这位兄弟所说关于我思维有问题，并拿中国历史上诸国战乱打比方，又举三国时期的统一战争中的投降者不是卖国贼来证明施琅也是为了统一中国，并不是卖国贼来作为例子说明我说的是屁话，正好我一起给几位兄弟解释清楚:

　　中国历史5000年的悠久性，注定了中国历史国家，民族，政权的定义不能拿西方人的标准来看，特别是要注意的是，在欧洲大陆的罗马帝国之后的国家，基本都只能称之为诸侯国，因为在罗马帝国崩溃之后，欧洲任何一个国王与皇帝都需要教皇的认同，欧洲国王和皇帝的最高荣誉就是神圣罗马帝国皇帝，中国古代历史之所以不能拿欧洲的古代史来比较，就是两者之间具有极大的不同性，也有极大的相同性.

　　首先，相同性表现的就是对外征战的方式，中国古代历史对外的扩张与反扩张，欧洲罗马帝国的扩张与反扩张都有相同的一点，就是征服-同化，并且都是不死不休的局面，如中国汉对匈奴，罗马帝国对撒克逊人的征服，还有一点就是对文明的认同，在古代，一个先进强大的文明成为统治者并且建立一个强大帝国时，帝国有效的统治区域内的人民对这个帝国文明就有了强烈的认同感，欧洲的罗马帝国跟中国的华夏文明就是这样，但是随着欧洲罗马帝国的崩溃开始，两者之间的不同点就开始出现了，首先，罗马帝国崩溃后，欧洲名义上的统治者，仍是神圣罗马帝国时期产生的教皇，其他各个国家只能算诸侯国，虽然这些国家仍然互相征战，但心里，仍然认为自己是罗马帝国中的一员，效忠的对象是神圣罗马帝国教皇，于是，在欧洲的历史上就出现了国家掌权者更替后，贵族的爵位头衔不会被剥夺，两国交战时，战争可以一打就是几十上百年，被俘虏的士兵与将领不会被残酷杀掉，属于某个国家的将领可以跟敌人在一起反过来打自己国家而不被称为卖国贼这样的情况！

　　相对比下，欧洲十字军东征时期的战争，蒙古西侵黄祸时期的战争，恐怕就不是单单残酷两个字可以说明的了，只有后来，wuke123456老兄说的民族国家概念的提出，欧洲才有了卖国贼的概念，从那一时期开始，欧洲各国人民的心理，也就再也没有了罗马帝国这一概念了，转而将效忠的对象改为自己居住土地的统治者了，而在中国古代史跟欧洲不同的是，中国历史上一直有个独特的阶层掌握着华夏文明的传承，这个阶层贯穿了整个中国的历史，可以说只有这个阶层的人认可的朝代，才算是拥有华夏文明的强大帝国，这个阶层就是士人阶层，读书人的阶层，在一个华夏文明强大帝国崩溃后，中国往往不久就会在原来帝国的土地上产生一个新的强大的对华夏文明有着强烈认同感的帝国，并且仍然不断的扩张，居住在这个土地上的人民则不管曾经撕杀过还是仇视过，都相同的会认为自己是属于华夏文明中的一员，所以，在中国历史上，不管是战国时期的七国争霸，东汉末年的三国争霸，东晋后的十六国，唐末的五代十国，宋辽相争，这些国家虽然都打的你死我活，但是都承认自己是华夏文明中的一员，在中国历史上分分合合这么多次而没有象欧洲大陆那样分裂成大大小小几十个国家那样，掌握着华夏文明传承的读书人阶层，是功不可末的！！值得一提的是东晋十六国跟辽国这两个时期，虽然都是异族建立，甚至东晋十六国还被称为五胡乱华时期，就这两个时期的胡人，也就是现在说的少数民族，仍坚定的认为自己也是炎黄子孙，属于华夏文明中的一员，但只有辽国被认同，东晋十六国却不被认同，最中要的原因就是东晋十六国对华夏文明中的人民的残酷性让读书人始终不认同他们！

　　而中国历史上另外三个少数民族建立的政权，也就是蒙元，金，满清这三个政权，对于华夏文明的认同以及华夏文明对他们的认同，都是渐进的，不象中国历史上其他朝代更替时认同的那样快，而且读书人阶层对这三个政权认同程度也是不同的，不知道大家注意没有，读书人阶层在记载历史的时候，对蒙元，金，满清这三个政权初期南下中原而发生的战争，都用了一个抗字，其他时期的朝代更替，则没有，如大家常可以看到历史上提到南宋岳飞必称抗金，提到文天祥必称抗元，提到史可法必称抗清，但提到李世民没人说他是抗隋，另外一个就是这个抗字跟三国时期吴蜀抗曹这个抗也是不一样，再来对比这三个少数民族建立的政权，首先看蒙元，一个拥有着曾经让世界上百份之九十的人惧怕的武力的强大帝国，在中原统治存在了仅有89年就被明朝推翻，在蒙元南下灭宋最后一战中，陆秀夫背负小皇帝赵昺跳进碧波万顷的大海，随行大臣、后宫女眷、士兵纷纷掉还自杀。史书载，次日，十万具尸体浮海。这就很表明了华夏文明对蒙元的不认同，但是随后蒙元在平定所有抵抗后对中原地区，特别是南方的卓越治理，使的读书人阶层慢慢认同了蒙元的统治，蒙元也认同了华夏文明，并将华夏文明继续传承下去，这个时期的蒙元开始被认为是属于华夏文明的中国人了，唯一可惜的是蒙元内部的分裂，以及治下百姓的反抗，使得蒙元只持续了短短的89年，这才使得历史上对蒙元的争议一直持续到现在，再来看金，金政权就完全是个特例了，它是个倒霉的政权，为什么说它是个倒霉的政权呢？

　　金的兴起，首先推翻了辽的统治，而辽建国150多年以来，一直坚持自己是华夏文明的传承者，而且得到了治下内读书人高度的认同，这表现在辽末南宋联金攻辽时，北宋幻想着中华正统兵临城下，辽国内民众应该箪食壶浆以迎王师，结果被辽国杀了个大败而归，辽灭后，金国南下把宋逼迫到了黄河以南，并对金称臣，在持续几次对宋的用兵没有达到灭亡目的，转而专心治理内政，等待时机，这段时间里，金国的统治下的读书人阶层，也开始慢慢对金有了认同，但是金倒霉的很，在还没完全被认同的没有统一华夏文明之前，就被蒙元的兴起灭了！相比与蒙元，金来说，满清是最轻松的，首先，它面对的中原王朝内部已经腐败不堪了，流民起义使得明朝统治已经摇摇欲坠了，

　　第二，这个时期的读书人阶层在经过了明初期的清洗，明中期与太监对抗的清洗，明末的党争清洗后，与蒙元，金这两个时期的读书人阶层相比，相差很多，以至于满清入关初期，几乎没什么大的抵抗，随着1645年满清统一的脚步开始，抵抗才越来越强，为了区分顺民与抵抗者之间的区别，满清开始实施剃发易服，留发不留头，留头不留发这一政策，马上引起了强烈的反抗，在抛开读书人坚持几千年身体发肤受于父母，不可轻毁的几千年传统不说，单从发型上，华夏文明就跟本不会接受，据记载，满清初期发型并不是象电视里演的那样，只剔半个脑袋，而是剃的只留后脑五六个铜钱大小的头发并编成辫子，这就是满清所谓的金钱鼠尾了，当有人的发型不是这种标准样式的话，就被杀掉，所以这时期的抵抗才越来越强烈，随着占领区越来越大，满清开始慢慢缓和剃头的政策，到了台湾灭亡后没了抵抗力量的时候，发型基本已经变成了现在我们电视上看到的这种了，这时候的满清，才开始自称是炎黄子孙，并得到读书人阶层的认同，也认同了华夏文明，并将华夏文明继续传承，由此，满清才开始被称为中国人！

　　另外longwu606老兄说在辛亥革命以前，没有完整明确的提出中国这个概念，所以说施琅是汉奸有失偏颇，我给兄弟一个关于汉族词给你个解释，首先，汉族这个词的意思官方的解释是，以华夏民族为主体，进而发展起来的一大种族，那么，为什么不称华夏族而叫汉族呢？汉族这个词出现的年代最早是什么时期呢？我查找了很多资料，唯一我可以说的是，在汉朝之前，我没有发现什么资料上提出过汉族这个词，所以我有个假定，就是汉族并不是一个民族的称呼，而是经历过汉朝的辉煌后，被华夏文明所吸引，拥有强烈的华夏文明认同感的所有的人的自称，并不单纯的是一个民族的称号，所以在汉朝过后的时代，汉，这个代表着辉煌与强大的字眼，一直随着华夏文明的传承而保留到现在，可以说如果没有了华夏文明，也就没有了汉族，这样的话，就可以把汉奸这个词解释为，背叛华夏文明的人，在满清没有被华夏文明所认同，并传承华夏文明之前，也就是1683年之前，施琅的投降行为被称为汉奸，这应该是有道理的！至于cig_65老兄对于施琅不是汉奸的解释是从人种进化方面来说的，跟文明并没有关系，所以，您的解释并不合理，在以上我所说的解释，不知道这几位兄弟满意不满意？

　　另外，我再次，再次，再一次的重申，请大家看清楚，看清楚，看清楚！！！我并不是在宣传汉民族主义，也并没有否定蒙元，满清不是中国人，我之所以写关于施琅的争论，也并不是为了给台独份子以历史依据，我所想要表达的最中心的问题是，施琅当时的祖国是明朝，面对清朝这敌国的入侵，他选择了投降，并对自己夕日的战友反戈一击，如何能被称为英雄！这跟台独问题，满汉民族问题，历史功绩问题，中国固有领土问题，大汉民族主义问题，人种进化问题，政治宣传问题，煽动民族对立问题，过去现在未来和谐问题等等等等问题完全不相干的！！！在此我请求并恳求并企求看我帖子并回复的兄弟们，看帖子，请看中心思想，这些天来我已经为了解释这些乱七八糟的东拉西扯的问题搞的精疲力尽了，我的本意只是只是只是很单纯的说一句，一个背叛祖国并向自己夕日战友反戈一击的人物，他这种对气节，骨气，脊梁等等词汇有着严重侮辱的行为，不论他有什么功绩，值得当做一个英雄宣传吗？我还想知道的是，假如，将来我们面对敌人的时候，我们是不是应该学习他，背叛自己的祖国，然后对自己夕日的战友反戈一击？请大家看清楚，想明白，然后在回贴，OK？

作者: hoolley 时间: 2009-8-8 00:49

施琅不但是是汉奸!而且是个逆臣,讲汉奸不是讲他对待国家,对明朝的感情如何.做为一个汉人,最起码他不能背叛自己的民族.而投降满清就是背叛民族.满清在天下大定以后虽然学习汉文化,但剃发易服政策却让汉人失去了一个民族最起码的尊严.

作者: sexhamler 时间: 2009-8-8 10:38

胜者王侯败者贼，又来已久，没必要去争执。清以统一天下，当之无愧的正式政府。台湾只是凭险顽抗罢了。跟南宋所谓的奸臣一样，都是过去的历史没必要深追，也没必要再联系到现在。以上仅为个人观点。

作者: robinbin 时间: 2009-8-8 10:54

我想我们现在谈的中国应该是一个广义上的中国，中国在每个历史时期都包含不同的意义。所以现在谈不同年代的历史人物是否汉奸不太客观

作者: axiuluo918 时间: 2009-8-8 11:10

对于施琅我了解不多，但是汉奸这个词太敏感了。
汉奸的定义最早是说汉朝的叛徒，貌似应该追溯到西汉的时候了。好像最早投降外族人的应该是汉武帝时候的李陵了吧！（还有更早的那我就不清楚了。）
汉奸有时候也不是自己想当的，施琅离开南明被逼的成分大。

作者: tjciq2008 时间: 2009-8-8 13:14

楼上关于“李陵”这位将军您看过他的记录吗？那要是汉奸的话！！！那伍子胥反楚（同一个种族）更是一只走狗了吧？可怜的施琅啊

作者: 碎羽 时间: 2009-8-8 15:24

一个背叛祖国并向自己夕日战友反戈一击的人物，他这种对气节，骨气，脊梁等等词汇有着严重侮辱的行为，不论他有什么功绩，值得当做一个英雄宣传吗？

既然LZ本着纯粹的精神纯洁论的观点，我也不想和你争辩什么民族问题了，虽然我对你上面对汉族的解释并不能认同。

我这里只反问一句，如你所说，将来一日王师渡海，兵发台澎，有一台湾少将，深明大义，战场起事，与其台独袍泽激战于一处，不幸身中流弹，他是壮烈殉国，还是死有余辜呢？

作者: 2ebdff6 时间: 2009-8-8 15:36

中国是个广义概念非要分一个所谓正统其实是不可能得了

作者: jylzqj 时间: 2009-8-8 16:21

仁者见仁智者见智，但从国家利益上看一个品性才是最重的，任何事情不能高于国家利益

作者: druid169 时间: 2009-8-8 18:11

7楼，我看到你的留言很是感慨呀，虽然你是问楼主，我忍不住插几句自己的闲话啊，谢谢。

台海战争能不能打，最好先搞个真实的两岸民意调查，看看大陆的老百姓特别是南方沿海的汉族老百姓愿不愿意支持硬来，看看台湾的老百姓愿不愿意被**党领导。现在强行发动台海战争的话会是一场不得两岸民心还能给全球反共势力以极大口实的战争，更不要说怎么战胜和怎么长期驻守的问题了。你说的那个台湾少将是统战英雄，由于台海战争主要是我党的意志，他是我党的统战英雄是没错的，别的什么英雄就算了吧。

不明白你的精神纯洁论什么意思，民族与民族之间本来就是和而不同，要是血缘一样，文化一样，服饰风俗一样，什么都一样那不就是一个民族了吗？中华民族不是真正意义上的一个民族，它是一个联盟，是一个产生还不到一百年的政治概念。

作者: 人人色色 时间: 2009-8-8 18:26

一、楼主引经据典，旁证博引，资料丰富。
二、个人并未将楼主划为纯民族主义论者。
三、民族、种族是复杂的历史、文化、甚至还包括血统问题，但我始终认为：民族是个动态的概念，今天的汉族已远非原始的汉族，中华民族是以华夏文明为肇始，经过多民族的认同、积极推动发展而来，任何认同华夏文明，并积极为华夏文明的发扬做出贡献的，都可划为中华民族之列。
因为彻底的征服是文明的征服，文明的存在已经远远超过单纯以血缘区分民族的标准，比如面黄心白的香蕉人（彻底接受西方文化的华裔除了血缘之外，很难将其划为中华民族之列）
四、为什么不像西方的种族一样，而我国单独采取了民族这种说法？根本原因还是文化的影响，儒家的“和”字是华夏文明的精髓，文化的向心力远远超过的简单的血统论。
五、鲜卑、突厥、匈奴等这些民族为什么成为历史民族（或者虽然有民族文化残余存在但远远不能同日而语）？其中原因值得深思，更值得总结。拒绝改变的民族是没有前途的民族，没有凝聚力的民族是没有前途的民族，当今中国是多民族国家，可以统称为中华民族，但一个新的真正意义上的中华民族的形成还需要漫长的时间，期间正如同历史的民族融合一样，有磨合，有阵痛，但决不能走回头路。
六、华夏、中华等概念本身也是不断发展，不断被时代富于新含义的，查查说文解字、查查山海经，看看二十四史，每个时代的民族标准有每个时代的特征。中华民族意识的真正形成是自中日甲午战争到八年抗战，随着国际法、国家主权、民族自决等概念的完善以及中国国际地位的变化和抵御外侵的过程中逐渐形成。因为在抵抗外侵过程中，满、汉、蒙、回等各民族有了共同的目标，从而在一定程度上促成了中华民族意识的觉醒。
六、中华民族不等同于汉族，中华民族是超越血统，融合多民族文化，既有着共同目标，但又包容差异的民族。

作者: 分一根 时间: 2009-8-8 18:29

过去百十来年了，现在怎么说也不能知道真实情况，利益，这世界上根本就不会少了利益这东西。

作者: 5627230 时间: 2009-8-8 20:17

施琅不是汉奸，无论到什么时候我都是这个观点。
中国自古以来就是一个统一的多民族国家，各个民族共同创造了中华5000年的灿烂文明。像大家都熟悉的郑和就是回族人，大唐贞观天子李世民是鲜卑族人。想看一个王朝是进步还是落后，不是看这个王朝是由哪个民族建立的，而是看这个民族能否适应中国历史发展的需要，能否促进当时生产力的发展。而且中国历史上有少数民族建立起来的王朝除了蒙元之外无一例外的被先进的汉族文明、中原文明所同化，像历史上的羌、氐、鲜卑、突厥等等少数民族最后同被汉族同化，都演变成了今天的汉族了。
一个人是不是汉奸，要看他为什么政权服务，满清政府入住中原，康熙大帝与民休息，清政府得到了绝大多数人的认可和支持，而台湾的存在严重阻碍了中国的统一大业，俗话说：鸟随鸾凤飞腾远，施琅保大清平定台湾有什么不可以的呢？为什么非要把一顶汉奸的帽子扣在施琅将军的头上，毫不客气的说，如果不是施琅将军，那么今天中华版图上将没有宝岛台湾。施琅将军是民族英雄!

作者: druid169 时间: 2009-8-8 21:08

１３楼，“。。。满清政府入住中原，康熙大帝与民休息，清政府得到了绝大多数人的认可和支持，。。。”整个清朝除了晚清短命的宪政改革以外都没法定过国内各族与满族地位平等权力平等，年景最好的时候还大搞文字狱，汉族起义在清朝这三百年里就没停过，一直到革命党人喊着“驱逐靼奴光复中华”的口号把清灭了。清初时候满清的军事胜利对汉民来说就是强制异化，要不就是屠城灭族，你说的“绝大多数人的认可和支持”是“绝大多数满人的认可和支持”才对吧？！再说了，只要把中原地区占了，与民休息，就是中国正统？！日本自卢沟桥事变以来占了中原近八年，日本人的工业建设大大促进了我国东北的生产力发展，莫非这八年里日本是中国正统？！而”台湾的存在严重阻碍了中国的统一大业”应该是“台湾的存在严重阻碍了清的统一大业”才准确吧！满情是中国历史上的一个朝代，从版图上来说一段时间内是中国的代表，但它不能说是汉民族和汉文化的代表，因为它就是压迫控制异化汉民族的国家机器！

到目前为止，教科书好象也没说过李世民是鲜卑族人。钱文忠在评说三字经中也就说了他是有鲜卑混血的汉民，这事等官方和史学界都统一下了结论再说好不？

作者: 鬼哭狼嚎 时间: 2009-8-8 21:18

在蒙元南下灭宋最后一战中，陆秀夫背负小皇帝赵昺跳进碧波万顷的大海，随行大臣、后宫女眷、士兵纷纷掉还自杀。史书载，次日，十万具尸体浮海。这就很表明了华夏文明对蒙元的不认同，但是随后蒙元在平定所有抵抗后对中原地区，特别是南方的卓越治理

看到这里实在看不下去了,蒙古人的残忍世界公认,中国人那时候都快给杀完了你还卓越治理.我还真无语了.蒙古人不那么残忍一个帝国也不会那么快完蛋
那时候金辽都真的把自己当中国人,都是很久汉化了,会说汉语等,蒙古人估计就从来没把自己当中国人,我们现在是自做多情吧
蒙古人一锅端了后三等人是汉人指的是金辽地区,宋地区的叫南人,看到谁叫汉人了吗?虽然有点晕
金是女真人还不就是满人先祖

作者: kaak111 时间: 2009-8-9 02:28

恩
日本侵略的时候打的旗号是大东亚共荣圈，满洲人进来的时候说的是满汉一家。
是不是要真的被日本人共荣了？我们也把他们给汉化掉，然后中日就一家了？

至今读起满洲人建国的历史，让人不寒而栗，嘉定三屠，扬州十日，等等如是些。
满洲人和日本人做的事有什么区别？
他们都是想把我们杀光，杀破胆，然后奴化我们！

满洲人的奴化思想至今还在影响哎！

作者: milana 时间: 2009-8-9 10:02

当然是汉奸.华夏文明是融合没错.但融合却不是靠着血腥.原本明朝有机会发展成世界强国.经济文化等都是翘楚,就因为满清奴化统治.才200多年黑暗.而汉人的气节.也在猪尾巴里消失殆尽.

这个时候.是带把的.都宁愿站着死去.而不是象清朝妥协低头.甚至去当他们的刀.去斩杀自己昔日的战友.

很早时候大哲说过,有些人,头上的辫子割了.心上的还没有割.才会为那些个腹黑的人翻案.或许没有施琅还会有张琅赵琅.乱世时候总不缺少这些千个万个汉奸.

作者: 小郎君 时间: 2009-8-9 11:17

古代的一个重要思想就是“学得文无艺，卖与帝王家”，当时代表性的就是一个台湾的所谓的明朝正统，还有一个就是满清，但是因为杀父之仇所以台湾的郑氏一族是被排除了，“杀父之仇不共戴天”唯一能够报仇的只剩下满清，这也可以说施琅是被郑氏一族逼反的，毕竟如果说施琅要是一心向清的话在和郑芝龙降清之后就不会被郑成功招揽，成为当时郑成功部下最为年少、知兵、善战的得力骁将，从这里可以看出施琅对于满清的归属感是没有多少，迫使施琅的降清的主要因素就是因为郑氏一族的猜忌和迫害，为了报杀父之仇，他只有投降清，换作是每一个人估计这也是最佳的选择，如果为了什么民族大义，难道就不报仇了嘛，我想没有一个人会这样做的，所以对于我来说施琅算不得一个汉奸，他的所作所为也没有出卖什么国家的利益。除了德行有亏之外，也是一个七分功、三分过的人物。

作者: 595600036 时间: 2009-8-9 15:07

讨论历史套不讨论人性？
假如中央一把手把您家人屠了，然后你报仇不?
别老上纲上线的，换换位。

作者: hjgh446 时间: 2009-8-9 15:51

首先我们应该意识到这个汉奸的汉应该不能狭隘的理解为就是汉族，这个词从意思上来讲已经是泛指了，指一切背叛国家并对国家利益造成损害的人，从这一点上来说，施琅并不能说是汉奸，当时施琅降清是完全可以理解的，第一次是在主帅郑芝龙的带领下投降清朝，是当时的大势所趋，这在现在看来无可厚非，毕竟当时明王朝已经完了，所有明王朝的皇室血脉不是死了就是失踪，已经失去了效忠对象，如果在坚持下去除了生灵涂炭之外没有任何意义，靠当时的一省一地之利并不足以对抗如日中天的清王朝，顽抗下去，且不论何时失败，但是对百姓来说绝对是灭顶之灾，战争一旦打红眼了在古代来说屠城之事屡见不鲜，到最后又只是让清军多杀些人罢了，当时国都完了又何谓损害国家利益。而且之后在郑成功的劝说下，他也义无反顾的举起了反清大旗，并成为其麾下一员虎将，这就说明他还是很有气节的，如果不是由于施琅性格过于耿直做事不给人留面子，不和郑成功闹翻脸，也许会将反清事业一直进行下去。第二次投降清朝是在其走投无路而且全家都被郑成功杀害的情况下发生的，个人认为在这一点上郑成功确实过分了，罪不及家人，在当时那种情况下，搞内讧，还屠其全家，换做任何一个人都会想尽办法来报仇了，我们不能太苛求别人都是完人！至于在收复台湾时，当时的清朝已是稳如泰山，且一片欣欣向荣景象，当时如果还存在一股外部势力不断进行骚扰活动，说直白点就是恐怖活动，伺机制造战争，这就是在强天下人所难，是违背整个天下人的利益的，收复台湾不仅有助于整个局势的稳定，而且也保证了整个中华民族的领土不会遗失。中华民族是一个集合体，所有生活在中国版图上的各个大小民族都应该包含其中，当时收复台湾可谓保证了中华民族的利益不受侵犯，也包括了汉族的利益，如果让天下大乱起来，受苦的还是底层百姓，也少不了汉族百姓，如果台湾一直不收归中央，或许现在已经是台湾国了，怎么说当时收复台湾都是正确的，在这一点上来说施琅怎么也不能称为汉奸吧！

作者: xiaobingz 时间: 2009-8-9 16:47

所谓英雄汉奸都是某一特殊时期政客为宣扬自己所需的一种手段。在前篇帖子已经说了“胜者为王，败者为寇”哪个老板胜利了，他手下的员工不论职位高低都是英雄；老板失败了，员工所做的一切牺牲、努力都是白折。

作者: xiaxuekissqq 时间: 2009-8-9 21:02

历史就是那么回事，相对满清来说施琅是功臣，但相对明朝来说施琅就成了汉奸了。还有我上次的回复，我还是认同我的意见，施琅投降满清就是为了报仇。
另外我对楼上碎羽说的台湾的事有点不同的看法，台湾有人起义的话当然是大陆的功臣，但对台湾呢？但我作为一个中华人民共和国的公民，我肯定那位将军是英雄。如果我是台湾人，我不认为台湾跟大陆合并是对的话，我肯定认为他是汉奸。其实归根到底还是谁的拳头大谁说了算。

作者: 人人色色 时间: 2009-8-10 19:06

看了某些人的评论，无语了。要么思维停留在几百年前，要么认识已经超前。
历史其实是时代的历史，要用辩证发展的眼光来评析。
一、满汉之争，从几百年前的角度来看，是文化、种族之争，就其结果来看，没有根本上推翻以儒家思想为核心的“正统”地位，满清取得了军事上的胜利，但仍奉前朝统治模式和思想为正统，并没有彻底铲除儒家思想，以华夏文明为起源的中华文明仍得以发扬传承。从现在角度来看，屠杀不仅仅存在异族，同民族之间的屠杀血腥之味犹浓。而且，现在的疆域版图基本上是以清为基础的。
二、至于把同日本之间的恩怨等同于历史民族之间的矛盾，我无话可说，只能讲你肯定是来自与未来时空的大同世界。
三、施琅究竟是不是汉奸。如果你是站在几百年前的明朝遗老遗少的角度，他当然是汉奸。用现在的眼光判断，他是为统一作出贡献的英雄，但同林则徐、邓世昌等相比，民族英雄还算不上，因为，是政权更迭完成统一过程中的一个人物，并非抵抗外侮。如果有人非要讲满清属于外来政权，那么，现在的中国还会有东北、新疆吗？

作者: mmee123456 时间: 2009-8-10 19:44

以今天的眼光去看历史时，站在不同的角度可能会得出不同的结论。

现代文明社会中，思想和言论自由是可贵的。如果认为他人的分析有一定道理，大可不必为了反对而反对。

我认为楼主的分析有一定的道理，但我也不反对其他网友的理性发言。

理性的互动探讨本就是一个相互学习和提高的过程， “唯我正确论”不可取。

作者: druid169 时间: 2009-8-10 20:25

屠杀，异化，掠夺，歧视，压迫，这是在汉族身为三百年满奴的日子里已经发生过的黑暗，为了政治需要改变汉奸的解释你们想干就接着干吧，因为现在上面喜好这么讲不是？！我只清楚一点：百年之后，哪怕政权变了，版图变了，无论是在大陆，在港澳台，还是在海外，只要族谱犹在，祠堂尚存，汉姓依旧，那么汉室子弟们的心中永远会有一面用祖先的苦难和血泪凝成的镜子，谁贱谁贵，谁奸谁忠，清清楚楚。

作者: yon123 时间: 2009-8-14 14:18

到底施琅算不算漢奸，如果以當時的實際情況，我想他也不想投靠滿清政權，可是只不過是因為和鄭成功一時的口角，結果導致他全家被殺，就算是再怎麼忠心也敵不過對父母的孝心吧!而且這時候的南明政權也早已瓦解，雖然鄭成功被賜姓朱，可是畢竟不是明朝皇族的後裔，而且他也沒有擁立跟他一起撤往台灣的皇子當皇帝，這也表示他可能也有稱王的想法。既然是這樣，施琅投靠滿清也不能說是背叛明朝，加上後來的台灣政權也已經亂成一團，鄭成功的後人自己都互相殘殺，繼位者也沒有才能，當時滿清又是康熙在位，而且剛平定三藩的內亂，當然是乘勝追擊，而且又有敵方良將前來投靠，不用實在是可惜。不過老實說施琅剛投靠清朝時，也不是很好，據說他的妻子還要靠編織補貼家用，如果不是因為康熙要討滅鄭氏政權，他可能要落魄一輩子了吧!

作者: 安庆市后围墙8栋 时间: 2009-8-19 14:04

施琅大将军解放台湾,使祖国统一,他的功绩是流传千古的.台湾郑氏打着复明的旗帜,实际上在台湾自立一国,根本没有奉大明正统,是一个地方割据势力而已,施琅大将军灭郑氏,促两岸统一,使台湾重新回到祖国的环抱,民族英雄啊!

作者: blue1982 时间: 2009-8-20 09:59

论施琅是不是汉奸就要看当时的请政权是个什么性质，当时的清政权是部族统治政权，是建立在满族对华夏各民族的民族压迫上的，满族当时是十足的野蛮民族，没有什么文明几乎，当他统治中原以后就是华夏的灾难，是文明的倒退，什么璀璨的文明被阉割，奴化了300年也会面目全非；当时的人们反抗就一直没断过，为什么总有反清复明的口号，因为当时的人们后来认识到清朝不是延续一个华夏民族文明的国家，他们要的只是听话的奴才而已，宁与友邦不与家奴，这话出现在清建国几百年后的慈禧嘴里，那么把台湾出卖给异国政权的施琅怎么不是汉奸那。另外成王败寇论我觉得很sb，如果这理论是对的，那么人类根本就不会出现今天的文明，因为人们在历史的进程中摒弃野蛮崇尚文明，人类的文明才能延续发展到今天。

作者: 英雄好干 时间: 2009-8-20 10:06

真的不知道一些人怎么像的，是不是看清朝大辫子戏看多了，难带秀逗了？
按照你们的看法那就要给秦桧犯案，把岳飞，文天祥，等都看成是汉奸，引文他们阻碍民族融合，在发展下去是不是要给汪精卫也翻案？要不要支持当初不抵抗，被小日本奴役？
说施琅不是汉奸的人本身就是汉奸。

作者: sharklin 时间: 2009-8-20 14:00

真是晕了，施琅是不是汉奸？
怎么说呢？我们能论明白是不是汉奸呢？
一朝天子一朝臣，什么年代出什么样的人，当时康熙已经确定拿下中国大陆了，部分反抗有意义吗？继续反抗就是民不聊生，不知道当时的施琅是不是这么想的，既然人家有实力把江山打下来了，也汉化了，为什么不让人家统治呢？他们汉化了，就是承认汉族了，他们只不过是个统治者，我们老百姓就关心的是哪个统治者能让我们过上好日子，天塌下来不要老百姓去顶。要记住我们是56个民族的国家！
像楼上说的话，要是来个不是汉族的主席，那他也是侵略了，那不是要天下打乱了。
施琅是不是汉奸我们不能武断，我个人觉得应该让历史去评判，起码他同一了中国。

作者: sharklin 时间: 2009-8-20 14:02

作者: yxztlmy 时间: 2009-8-20 20:46 标题: SMZTLMY

“墙头草两边倒”！这类人物我是最看不上眼的，正所谓忠臣不事二主，如果为了自己当官，为了经济利益，为了实现自己的个人价值而置国家民族的利益而不顾的话就一定是个小人！如果这个小人为了自己的小我而卖掉了整个民族的利益就是无耻的小人！而背离了整个汉族的小人，那还是一个汉奸！如果说他能被人称道的话，那真是天理不容啊！

作者: lancermeng 时间: 2009-8-20 23:39

这个东西都是靠统治阶层，人民都是受教育阶层的。中国有政治课，外国有哲理课。其实都是一样的目的为统治者服务。只是现在好听了。也可能爬上统治阶层了。没有什么真正的为大众服务的！
不过我自己承认我是民族主义着，非我族类其心必异。汉奸是最无耻的。只要有点民族主义思想的肯定都会觉得施琅是汉奸，不会是民族英雄。但是和现在结合的话是因为他打回了台湾。我们现在也要收回台湾;所以郑森是公认的民族英雄，施琅是个有争议的英雄。民族英雄他是死活算不上的！

作者: qiananguo 时间: 2009-8-21 12:40

请不要用现在的眼光去看古人，如果施琅是汉奸，那接受满清统治的所有汉族都应该算汉奸了。

作者: 88246967 时间: 2009-8-21 13:49

历史总是让人看不清的，只能尽量去接近真相

作者: fdxxxhao 时间: 2009-8-21 18:56

施琅就是是汉奸!因为他违背了做人的信义,就象投降日本人

作者: YF2008 时间: 2009-8-21 19:01

成王败寇这事情没有什么好说的.也没有什么对错.我认为他不是汉奸.

作者: curarpikt0 时间: 2009-8-21 21:37

施琅还不是汉奸?
那汪精卫是不是?
这有什么可争的.丫就是大汉奸一个.
那位袁督军就更别提了,卖国的人不被骂几千年是对那些将来卖国贼的放纵.

作者: guiyang 时间: 2009-8-22 02:22

既然LZ本着纯粹的精神纯洁论的观点，我也不想和你争辩什么民族问题了，虽然我对你上面对汉族的解释并不能认同。

我这里只反问一句，如你所说，将来一日王师渡海，兵发台澎，有一台湾少将，深明大义，战场起事，与其台独袍泽激战于一处，不幸身中流弹，他是壮烈殉国，还是死有余辜呢？
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这个问题，乾隆皇帝已经回答过你了，这种人虽然有大功于我，但仍然要打入“贰臣传"!有人要把他们捧为英雄也无不可，政治需要而已，在精神上，永远是一个污点。

作者: guiyang 时间: 2009-8-22 02:30

这个事情是明清时的事，所以要按那时候的标准来看问题。那时候，并不是象近现代，所有公民都有对国家尽忠的义务的，施琅如果是台湾一介平民，那么按儒家标准，他就算不上汉奸。
在中国古代，汉奸这个词是针对受国家恩养的官吏而言的，所以，辅前秦的王猛，辅后金的范文程都不是汉奸，基本明儒家之义的人都不会去指责他们。
施琅不一样，他是台湾的官员，受明朝俸禄的，所以从儒家传统来看，他是汉奸。

作者: champwey 时间: 2009-8-22 09:48

我不认可施琅。
有这么一种说法，“崖山之后无中国，南明之后无华夏”，崖山一役，陆秀夫背负幼帝投海自尽，汉人被蒙古蹂躏一个世纪，汉文化受到摧残。而南明之后，汉人再次被外族统治，从此中国走到了封建的极端。而不论宋朝还是明朝，都出现了一些资本主义的萌芽，应且都开始出现对皇权的限制。可以说，汉文明的发展受到限制。
而施琅，因为一家之仇恨，背叛郑氏，背叛自己的民族，更背叛了中华的传统忠国忠君的伦理道德。

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