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标题: [原创] 1937年，国军不在南京，那去哪了？ [打印本页]

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-3-16 01:19 标题: 1937年，国军不在南京，那去哪了？

弟兄们，我小马又回来了，最近没发帖子是因为真的郁闷到了极点，只能说
最近是闷闷闷。

前些日子，跟大陆朋友在外面吃饭，喝了点酒后开始闲聊，开始聊现在的经
济问题，聊着聊着就越往古说去了，说着说着，就说到了国军与共军，之后那群
哥们就开始说共军有多牛X ，越听我越闷，在以下说说给大家听，帮我解闷吧。

是的！国共内战共军打赢了，那共军厉害，他们说的也都很正确，甚么国军
腐败，上下不同心，我都接受，可是怎么说着就说到甚么抗日战争中国军好似一
群窝囔废？

他们说他们去年去参加了一个大学中有个名叫《我们不会忘记─南京》的一
个由大学生组织的活动，在里面，国军放任南京的百姓们被屠杀，被杀害，而国
军呢？都只是一群老鼠不会反抗，不然就是见到敌军就跑，反观共军呢？很合理
的成为了在地下拯救南京百姓的救世主。

我必须说，我外公的朋友中，有当年上海保卫战的老兵的家属，我叫他舅舅
（他辈份比我大，但岁数差很多，我们中国人论辈不论岁），他的老爸是当年上
海保卫战中牺牲的士兵，他很骄傲的说那年的故事。

他的父亲是黄埔系中央军系，当年日军大举进犯华东，首冲就是上海，而舅
舅说当时国军的策略就是保全上海，誓死作战，为甚么？因为国军为了保卫首都
南京，因此重兵集结上海，就因为上海的后面，就是南京，上海一带失守，那南
京能守的住吗？如果死命守住南京，那会牺牲多少军队？而且在门户大开的情况
下，能守多久？空间换取时间这口号不是喊假的，是喊真的，如果都纠结在了上
海─南京一在线与日军决一死战，能够打的赢吗？

因此上海保卫战打了起来，具史料记载，当时国民政府将大军
全都抽调到了上海一线的战事上，前后共集结70万大军（不了解的去查
基维百科网），因为国府知道，如果守的住上海，守南京干嘛？那上海都守不住，
大批装甲部队上了陆地，南京能守的住吗？请了解这个事实！

而当时集结最多的是谁？就是属于蒋介石嫡系的黄埔系中央军，中央军的大
多都在此战后基本上许多建置都被迫解散了，因为都在上海保卫战中打光了，那
些都是些甚么人？基本上都是国军的主力部队，因此可以说在那一战中，国军最
精锐的部队，调养最精良的士兵都在当时英勇的牺牲了（请不要批评我，我跟大
家的出发点就不同，国军的人自然就当国军说话，请共军的人不要对我的话做出
那些还是自认为很嚣张的批评），对此提供一组数据：总计国民政
府在这场战争除了中央军外，先后各派系部队共78个师、7 个独立旅、3 个暂编
旅、中央军校教导总队、炮兵7 团、财政部税警总团、宪兵1 个团、上海市保安
总团、上海市警察总队、江苏省保安团4 个团，3 队海军舰队，兵力总数75万人
以上。这些精锐部队在战斗中损失了三分之二以上，使蒋中正的实力大为削弱。
以上出自基维百科网，并且与自国军老兵家属与后代们所提供的口数大
致相同，都指出当时大量的国军都集结在了上海，并且只为一个目的，那就是以
图保为首都南京。

所以很多的人都只看后果而没有看到过国军在上海的牺牲，是的！国军没有
保住南京，没有保护好南京的人民，但是我认为国军尽力了，真的尽力了，因为
舅舅说，他父亲的部队往大后方撤的，最后回到军营的，百来人中只有三人回到
了大后方，你说，牺牲能不严重吗？因为任何一个国家的人都知道，国土虽大，
但首都只有一个，而首都，就是国家行使政府职权的象征，因此，任何一个国家
的军队不是死命的要保护自己的首都？当年苏联卫国战争不也是死守莫斯科吗？
而且还得到了那年冬天的帮忙。

国军呢？有谁的帮忙？没有！只有自己的血肉之躯与日军的坦克！飞机！大
炮！武装到牙齿的日军作战。

很多人说国军的装备都很不错，但是请注意，是与共军比，请不要搞混了比
较的对象！日军那武装能不精良吗？更何况那时候的国军可还不是美援之下的美
装国军呢！

因此请不要再拿着国军放弃南京作为借口来批评国军在抗日战争中所做的贡
献，因为任何事情都有因果关系，就跟上海─南京是同一条绳子上的一样，生就
同生，死必同死，因此才有上海保卫战的壮烈一役。

以上言论并不是说南京的同胞们倒霉上海没有保住，当了枉死鬼（请给我不
要误解这句话！），而是国军最初的设想是将敌军挡在首都圈之外，但是遗憾的
是可惜最后没有成功，造成南京保卫战提前开打，而国军在集结一次会战也不够
时间，只能说是很遗憾，这就是历史，一切也无法重来，可是我更讨厌的是曲解，
误解，还拿这事当作挪移国军的工具！我认为不好玩，更不有趣，各位在大陆出
生的弟兄们，那我问各位，当时的共军在哪？为什么都只有国军的不是？很多人
说当时的共军太弱小了，因此不能将共军也纳在批判的对象里面，我说：保卫国
家，有分弱不弱小的吗？那什么才叫做强大？难道49年共军打赢国军是在人数上
多于国军？还是在民心上打赢国军？大家都因该知道是哪个吧？

发完牢骚了，请大家记住，如果没有上海保卫战，就不会有后来的南京大屠
杀，因为日军在上海死太多人了，但是相对的，没有上海保卫战，今天的历史或
许会改写许多，当然了，是好是坏，谁是谁非，见仁见智，只能说，凡事都有前
因后果，不要随便的认为自己看到的就是真相，请好好看看凡事的两面性，不要
让真相都存在于离开这世界的人的脑海中。

当时、他们不在南京，为甚么不在南京，那么他们、在哪里？

基维百科网上海战役页面：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%9E%E6%BB%AC%E6%9C%83%E6%88%B0

作者: jy00899901 时间: 2009-3-16 01:42

不要太在意这些了。
任何一个政府在上台后都会为自己镀镀金的。
我很肯定国民党在抗日战争中的作用，正面战场上都是国民党。
没有国民党中国早就完蛋了，记的不错的话，不是抗日，共产党也没有那么好的发展机会。
虽然现在国民党在台湾，但广大将士为了一个共同的家挥洒了无数的热血，贬低自己的对手完全是在贬低自己。
在我看国民党输就输在了蒋介石的身上，他的几个重大失策才导致了今日的格局。
首先是东北的丧失，不抵抗政策让日本人捞足了油水攒够了本钱。
其次的攘外必先安内，根本不如毛的敌人的敌人就是朋友高明，无端丧失实力在内部上。
再者是缺乏战争策略，最后的几大战役打的不够漂亮。当然在对待毛上处于被动地位
可以说在和平年代蒋绝对会是一个出色的国家领导，但在战争时期，稍微欠缺了一些血性。
南京大屠杀这笔章当然要记到小日本身上，是要还的。
如果没有小日本插一腿，估计也够呛有今天的中国。毛的才能在当时有足够的发展空间，放到现在就未必了。

作者: 青竹梅 时间: 2009-3-16 08:50

国军在上海打的还是有点窝囊，如果前期日军增援还未大举到沪的时候国军就先歼敌，就不会有淞沪会战的失利了。不过国军在上海是真玩命了，老蒋的几个德械教导师几乎全都打残了，以至后来日军大举侵华时国军节节败退，直道李宗仁用川军团死死缠住日军后调集大军于台儿庄围歼矶谷师团，国军才算是出了一口恶气。

从淞沪会战就暴露出老蒋一个毛病，治军不力。即使在兵力火力具备优势的情况下，依然难以战胜强敌。老蒋平生带兵，缺乏一种刺刀见红，狭路相逢勇者胜的决死之气。如果淞沪会战由张灵甫指挥全局，我估计定可全歼日军。自从张灵甫将军魂断孟良崮，国军中就无此勇将诒。

作者: xrx1998 时间: 2009-3-16 09:15

都是这种思想，就永远不要想反攻大陆了。现在还没有明白过来为什么转进到了小岛上？！
蒋总统教出的学生果然是一个样。
就当时形势来说，淞沪会战一失利，南京是绝对无法守住的，就这一点来说国军撤退也无可厚非，但是不得不说蒋总统的军事水平真是差得不一般，优柔寡断，结果是赔了夫人又折兵

作者: hardtarget 时间: 2009-3-16 09:34

决策失误。老蒋根本就没有考虑防守南京，上海战败后，仓促建立了2道防线，但是没有后援部队，只有使用前线溃退下来的部队。士气，装备等都严重不足，政府也仓促出逃，人心惶惶，根本没打就散了！

作者: 第一中国人 时间: 2009-3-16 10:20

国民党军队在抗战中的作用是不会被抹杀的,历史永远会铭记.可以说抗日战争的几个大战大多都是国民党军队干的.在这里并不是为国民党军队唱赞歌,因为国民党军队在日本侵略中国时应该打几场战争,因为国民党军队是执政党,作为执政党,有权收取人民的税金,就有义务保卫国家的安全,保卫人民的生命财产安全.虽然淞沪会战和南京保卫战国民党军队付出了巨大的牺牲,但在强大的日本侵略者面前,结果却是有目共睹的,南京沦陷,七日屠城,三十多万人死于非命.这其中虽然有敌强我弱的原因,但更多的原因是蒋介石的战略思想发生了偏差,作为国家基础的军阀统治不能形成合力,造成了大战面前各自保存实力的情况,很多时候军阀互相掣肘,形不成极强的战斗力.虽然其中曾经出现了很多像吉鸿昌张自忠蔡挺锴等民族英雄,但他们不能代表所有的国民党军队.
对此,我不想多说,因为人已作故.对国民党的抗日,我们的政府和人民都会铭记.最近热播的<我的团长的兵>就是人民对国民党军队在西线战场上英勇作战的一种肯定.也是对他们最好的褒扬.
关于共产党的抗日,我们完全没有必要苛责其在战场上像国民党军队一样发挥主导作用,因为他们是在野党,所占的地盘全部是交通不发达地区,没有像样的工业作支撑,只能靠缴获不维持战斗给养,能打到那种程度也就很不错了.
相信历史是公正的.

作者: mike1120 时间: 2009-3-16 10:52

当时的中国军队是内战内行，外战外行。
现在也有这样的问题，但是没有以前严重的。
当时是和外国根本不敢打，其实国民政府对于在上海打大战是有顾虑的。根本就完全没有打全面战争的准备，怎能不败？
gcd也是在朝鲜之后才真的有了军魂！了
一只敢与对外对外保卫人民权益的部队，一只能打赢的部队是我们需要的部队！

作者: jy00899901 时间: 2009-3-16 11:17

4楼
历史书我确实读的不多，不过你不理解镀金的意思我没办法了
民心至少在我了解的国民党没有那么差，共产党没有那么好。当然不是通过书，而是我太爷我爷爷那2代人的口言相教，最喜欢挺他们讲故事了。不过有一定的地域性，不可能代表全部。

其中言论可能不利于和谐，删除了

一直认为，正史不如野史。
对蒋介石身上的不平等条约很感兴趣，谁介绍介绍？

[ 本帖最后由 jy00899901 于 2009-3-16 11:57 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2009-3-16 11:18

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-3-16 08:50 发表
国军在上海打的还是有点窝囊，如果前期日军增援还未大举到沪的时候国军就先歼敌，就不会有淞沪会战的失利了。不过国军在上海是真玩命了，老蒋的几个德械教导师几乎全都打残了，以至后来日军大举侵华时国军节节败退， ...

从当时中日两国的交通情况而言，从中国腹地调动部队到上海比从日本本土调动部队到上海要困难，这点看看地图就知道了。所以前期日军大举增援未到之时，国民党军也只有一部分部队到达，并不是70万人都到齐了。

作者: jy00899901 时间: 2009-3-16 11:28

9楼扯远了
猜想一下，蒋介石在日本进东北时是不是出现的错误预判，以为日本人不会进一步侵略中国？
以至于对日总是被动防御

了解的人说下

作者: 青竹梅 时间: 2009-3-16 11:31

从战役准备上来看，我觉得老蒋在淞沪会战还是比较主动的，希望投入自己的几个精锐师，在上海歼灭日军。前期日军仅1.5万人，国军在战役初期还是有一定优势的。但是日本人依托防御工事，国军又缺乏攻坚能力，以致于错失良机。

作者: 青竹梅 时间: 2009-3-16 11:41

TG的光荣历史就不要讲了，当年红军在井冈山的时候搞AB团，大批红军干部的家属都惨遭杀害。彭杀王佐，袁文才的时候也是心黑手狠，日后却装起了圣人，可笑。不过这些说起来就要被和谐了，还是不讲的好。

蒋所谓的不平等条约，好像就是签订了美国和中国自由贸易协定，以及中美军舰可以自由在对方水域航行。从当时的实际效果来看，中国肯定是吃亏了，但是比起后来苏联在中国的海军基地，倒也不算什么太大罪过。

关于抗日，我D在大会上就很明确的提出目标：三分抗日，七分发展。后面还有三国说。话说老蒋跟日本人打了八年都没亡国啊，跟TG干了三年就跑到台湾去了。要说TG全力抗日，鬼都要脸红。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2009-3-16 11:47

老夫理解，楼主的意思是，大家不要责怪南京失陷是国军不作为，而是因为国军已经在上海打完蛋了，没法再打了，已经伤亡太大了，一百个人才回来三个人，所以不能再抵抗了，再抵抗连这三个人也回不来了，所以为了国军能再继续抵抗，放弃南京是应该的。

作者: peking1 时间: 2009-3-16 13:04

南京不好守，地势在那儿摆着，守就是象征性的，毕竟是首都，总理陵墓所在地，不抵抗一下说不过去。至于淞沪会战的时候为什么没有先发制人，其实这就是底气的问题。类似于海湾战争中，伊拉克坐等美军集结完毕而不抓住战机率先进攻。面对强势的敌人，往往是明知道不先发制人就会失败，但仍存有侥幸心理。

作者: 小雁 时间: 2009-3-16 13:24

主要是领导层出问题,指挥失当,不同心,底下的基层军官和士兵还是非常勇敢同心的,尤其像87师,88师,中央教导总队,财政部的税警总团的这些德械师,非常有战斗力,单兵装备都不比日本差,就是火炮不足.可惜都在那个巨大血肉磨房给消磨贻尽了.还好的是第5军没有被损失掉,当时是国军唯一的一个机械化军,不然也没以后的昆仑关大捷了,中国西南后方都被日本给占了,重庆也会沦落敌手,那国民政府可能得搬到拉萨去了.

作者: yesterday2000 时间: 2009-3-16 13:55

不可否认国军也为民族做出了很多,保家卫国是没个军人的天职,与党派与政治无关

作者: shyxhyshy 时间: 2009-3-16 15:54

在哪个年代日本人的军事力量的确很厉害要不是最后美国放了两个原子弹和苏联在东北歼灭了日本的精锐关东军中国是干不过日本的啊！武器没有办法对比啊

作者: zzip 时间: 2009-3-16 17:15

就这个帖子而言，我认为，没有共产党什么事，所以，想借这个帖子来使劲骂共产党的人，我可以表示理解，因为没事在生活中经常被虐，意淫这个词转化一下，叫做意虐一把，我觉得还是正常的。发泄发泄嘛。
国军将士当年打淞沪会战，很多人都说我们其实是很强大的，呵呵，有点不太对，日军精锐所用的三八式以及马克沁，97式坦克的数量和质量都比我们的武器好，更重要的是，长江三角洲的地形，利于海上突袭登陆，如果从南北两路犄角进攻，很容易就能够完成登陆。而中国海军无制海权，空军歼击机和轰炸机的比例严重违反了常理（防守国家歼击机的比例应该较大，而我国当时相反）。而国军将士虽然打的很顽强，但是作战整个布局是失误的，忽略了杭州湾的侧翼。导致鬼子从后方迂回包抄。
淞沪会战中，我国军队的信息化和后勤补给也没有做好。我们的南京的第二道防线当时布置简直是儿戏。撤退下来的部队无法顺利进入第二道防线，因为工事的钥匙都是当地的一些地保拿着，结果国军来了，地保都跑了。
实际上，有时候我们光去看人，战争中，人数固然是一个很重要因素，但是兵源素质，后勤补给，轻重武器数量和熟练度，火炮压制，空军因素，装甲集群，士气，指挥等等这些因素的重要性都不逊于数量！而我国军呢？大家想想，除了第一条，剩下那些能够和日军比？就简单的说吧，我国的汉阳造除了威力较大外，射程和精度以及射速，白刃战均不如日本的三八大盖，我们的装备有的军队相当不错，但是日军普通的部队，就和你的精锐部队装备差不多。这怎么比呢？
幸好，国军将士用血肉之躯让日军的三个月灭亡中国的计划破了产，然后我们全国上下一心开始了全民抗战。
楼上某位仁兄想说共产党想要等蒋介石打仗，自己发展后方。好！说得好。问题是，你听说过覆巢之下焉有完卵？共产党初期就没有多少力量，怎么打？就那么三万人，要吃没吃要武器没武器，上去了就是炮灰。于是开始自己暗暗发展，但是就算是初期，力量不强大，共产党也参加了不少战斗的。共产党也在做他自己的事情罢了。我们歌颂国军将士，肆意去抹黑共军将士，那么那些死在日寇枪下的共军战士们，他们的死就毫无意义，就是死后能够让某些人说，他们什么也没有干？我想这没有天理吧？
说我们能够打得过日军的人，那些人应该...算了，不说了，幼稚应该来讲还是没错的。我们的武器之间的差距不是一般的大。武器制造和生产更是天壤之别。唯一能够做到的就是依托群众力量，地形优势，我们来打人民战争，这样损失会少很多！六十年过去了，历史证明这样做，在某种程度上说，成功了。这种打法被国外的军事家研究称赞。
我想说的是，我们的国军将士在民族危亡的时候选择了中央政府当时的正面战场，这是他们可歌可泣的悲壮的命运，也是作为中华儿女的神圣使命，任何人都不会忘记。在那个时候，总是要有人牺牲，国军将士就在演绎着着牺牲的角色。共产党后来发展了，最后也开始反击，但是，都没有美俄那么明显。
国民党在抗战时期的失败，怨不得共产党的快速发展，只能怨自己把民心丢光了，只能怨自己太不会打仗了。如果真的太执着于问责共产党，那么，我想，它还是没有虚心的考虑为什么会失败，下一次一定会重蹈覆辙的

作者: zealot0307 时间: 2009-3-16 21:49

去看看“抗日狙击手”就知道国军的表现了。
国军将士用命，但高层腐败啊。
武器也算精良（德国货），但平时缺乏有效的训练导致初期老兵损耗过大。补充的新兵基本不能打。

作者: 青竹梅 时间: 2009-3-17 08:47

回19楼。

关于TG在抗日战争时期的贡献问题，一直是一个比较敏感的话题。井冈山本来是红色摇篮，结果最后变成了反共基地。当地的老百姓反共反的是最坚决的，为什么？当然，这一时期不能怪到毛身上，因为本身就是二十八个半布尔什维克搞出来的。连毛本身都差点被弄死。这一段本身跟抗日关系不大，但是可以很好的回答19楼一个问题，TG对付自己人，有时候可不仅仅是骂两句而已。

对日作战，公认贡献最大的是美国。日本精锐的联合舰队正是美国消灭的。日本的精锐关东军在苏联进攻之前实际已经分批投入到了东南亚战场，在跟美国的岛屿争夺战中消耗殆尽。对日本本土的轰炸更是给了日本人几倍于南京大屠杀的伤亡。驼峰航线，创造了世界空运史的奇迹。论牺牲，国军抗日战场上，上将牺牲八人，中将四十一位，少将七十一人。以下官兵将士不计其数。TG呢？牺牲最高将领一人：左权。

这种表现，能被阁下认为成是：得到世界各国认可，那我就只有哑口无言了。实际上世界各国对TG的认可，着实是不敢恭维。还有什么国军去得就是牺牲的角色，共军就应该安逸的发展，让人不得不感叹我国实在不乏厚黑大家。什么现实生活受打压，阁下尽可慢慢YY。从阁下的言语来看，脸皮厚到什么程度才不至于突破做人的底线这个问题，我跟阁下的标准肯定是不同的。

作者: ssTory 时间: 2009-3-17 09:03

说几点:
第一
　　说GCD制造舆论抹杀国军抗战的,可以去看看N久以前的<人物>期刊,里面经常有国军抗日将军的人物传记和生平战史以及国家(这里分指1949年前后的两代)给予的荣誉.
　　说GCD从娃娃教育里就完全抹杀国军抗战的,自己翻小学课本去,台儿庄芦沟桥淞沪会战一样不少.
　　实有有闲的可以跑跑旧货市场找找以前的小人书，我第一次知道高志航就是在小人书里，如果某些人都没有看到过，那么只能说自己没看过说不能说别人怎么样。

第二。
　　蒋公的对日政策，是绥靖政策，消极抵抗还是坚决全面战争。
　　不要屁股决定脑袋的扣帽子。简单排一下。
　　１。九一八，张是否得蒋电令现在有争议，暂不提
　　２。２９军的抗战以及后来的七七。
　　这里单列２９军，有兴趣的可以看看回忆录之类的。２９路军是我看来当年最英勇也是最无奈的军队，军事上基本孤立无援，政治上被迫一再对日本让出防地。
　　３。淞沪会战
　　蒋公到底怎么想的没人知道，但国府对日本的野心一直没有明确认识，对日本的军事行动也没有明确坚定的态度。才是淞沪会战中国军准备不足的根本。

第三。
　　青竹梅兄可以百度一下有关“中苏同盟条约”的４９年前版和４９年后版，也就是ＧＭＤ和ＧＣＤ分别与苏联签的两个条约，结合雅尔塔会议，这里也没有责难蒋公的意思。
　　

作者: 青竹梅 时间: 2009-3-17 09:20

SS兄，关于外蒙独立这个问题，说实话，无论是蒋还是毛，谁都要不回来。其实毛还在早期苏维埃政府时代就写过支持外蒙王公独立的宣言，还是以苏维埃政府的名义发布的公告，鼓励他们跟国军玩命。

关于淞沪会战，我赞同SS兄的观点。老蒋做事，优柔寡断，当断不断，丧师辱身，一生如此。做事虎头蛇尾，三鼓而竭。不像TG，屡败屡战。转战大半个中国，虽然屡受挫折，但是始终不言放弃。而且当战则战，毫不手软。乱世之中，蒋不如毛。

关于抗日，根据我党的统计数据，国军歼敌三十八万余人，TG歼敌五十二万余人。这个数字，颇为令余脸红。

作者: doyan 时间: 2009-3-17 09:30

历史是不会忘记的，谁都知道抗日时期的大仗恶仗不都是国民党军队打的吗？虽然他们有着这样那样的毛病，甚至是一些人渣、兵痞，但是他们的血也都是流在的抗日的战场上，我不想再去翻历史的老帐，中国的闭关锁国才是让我们被动挨打的主要原因，当列强们用上枪炮的时候，我们还在挥舞大力长矛，请大家记住历史吧，落后就要挨打。让我们向那些牺牲的抗日将士们致敬，不管他们是何信仰，他们都是为中国人民而战的。

作者: rpgse 时间: 2009-3-17 09:38

嗯，长见识了，楼主辛苦了，收藏。。。。。。。。。。

作者: 东风压倒西风 时间: 2009-3-17 09:54

回复23楼的帖子。
这些数字是在正常不过的事情噻，如同‘半夜鸡叫’那个故事，知道了又能怎样，叫真的化，许多事情是上不了台面的。

作者: 死性不改 时间: 2009-3-17 10:24

说实话，国民党共产党都是除了很大的力的，如果说谁没有出力那就是胡说八道，只是在一些细节问题上作为后人我们不清楚而已。我还是相信，他们都曾经是国家的保卫者，是为国家做出了极大贡献的军人，不管怎么我都会敬佩他们做出的牺牲！少了国军，共军也完了，但是要是少了共军，国军也不一定就能好过到哪里去！所以虽然他们曾经不团结，但是我们不能否定任何一方做出的努力！他们都是为了新中国付出了很多很多的军人!我们应该敬佩他们用一种理性客观的态度来看，而不是轻信任何一家之言！

作者: bcc222 时间: 2009-3-17 10:28

的确，当时国军在上海的时候还是比较不错的，但是国民党内部的指挥出现了很严重的问题，军内势力割据严重，每一当官的想的不是如何要消灭日本人，而是如何保存自己的实力，削弱竞争对手的实力，的确当时上海会战的时候国民党的很多部队损失严重，但是如果真的要是指挥得力的话，相信上海一定不会失手的！

作者: kkndxxxx 时间: 2009-3-17 11:31

抗日战争中国民党的功劳即使是以前（教科书上的台儿庄战役，淞沪会战==，但是回想儿时，当时，没太在意是谁打的，即使看到国民党这样的字眼，好像给人的感觉还是GC党打的，在十多20年前还是“全民赤化”，“引导”时期），没有完全被抹杀，今天就更不用说了，其中关于国民党抗日战争中各大小战役的数据，细节，即使明天GC党也不会肆意大幅贴报的。
身于HK，面向全球的凤凰卫视，相信谁都知道“真正的老板”是谁，其节目中不少是叙述历史现实，基于当地的“言论自由”，不少的是“自揭伤疤”，甚至“颠覆历史”，因为现代人欺骗不得，欺骗不了，得自己出来“正确引导”。没有全球通信一体化，你我今天不会知道得那么多，那么快。

在抗日战场上的热血中华儿女事迹，世代相传。
抗日战争，永世不忘。

作者: mywithlove 时间: 2009-3-17 11:56

国民党军队在战场上英勇作战是不可磨灭的!

作者: wboyfuck 时间: 2009-3-17 13:43

现在感觉好像对国军也有了一个比较客观的评价了历史总是由胜利者来评说的但是国军中也是有抗日的这个我记得阅读过相关的史料

作者: 7086 时间: 2009-3-17 13:54

引用:

原帖由小雁于 2009-3-16 13:24 发表
主要是领导层出问题,指挥失当,不同心,底下的基层军官和士兵还是非常勇敢同心的,尤其像87师,88师,中央教导总队,财政部的税警总团的这些德械师,非常有战斗力,单兵装备都不比日本差,就是火炮不足.可惜都在那个巨大血肉磨 ...

国民党军的番号经常变动的，87，88两个师也做过第五军的，后来的那个远征军里的第五军那时候是装甲兵团。要说战斗力还是87，88师好，可惜在南京全打没了。教导总队更加是德械师里最好的一个，也被老蒋放在南京，这光头打仗真的不行。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-3-17 14:10

怪了，怎麼發的帖子變成了國共恩怨之爭的帖子了？我想說的是國軍在抗日中被汙衊沒有認真抗日的事，因為就如同我外公，並非黃埔系的，是桂系的，因此在國民黨中派系林立，大家平時都不碰頭，可說是王不見王，大家平時也不待見對方，我外公很想北上抗日，但是桂系將領就是不奉命行事外就是推託，而外公最後根黃埔系的成為好朋友也是因為在抗日中國軍犧牲最大的就是黃埔系的中央軍，所以我們一家都很尊敬中央軍系的黃埔人，我的父親也是黃埔系的(今陸軍官校)，所以我老爸說他以前曾經到過校史室，你們知道黃埔2x期以後的，凡在抗日時期畢業，但是每次一次會戰打下來，同學會都差點開不成了，你們說犧牲能不大嗎？此外我並沒有要評論國共的事耶，只想給國軍抱怨一下，但是怎麼說著說著又有人批評老蔣去了阿？我都有點詫異了，見鬼，我裡面基本上沒有說老蔣的事吧。

作者: 7086 时间: 2009-3-17 14:15

引用:

原帖由 zealot0307 于 2009-3-16 21:49 发表
去看看“抗日狙击手”就知道国军的表现了。
国军将士用命，但高层腐败啊。
武器也算精良（德国货），但平时缺乏有效的训练导致初期老兵损耗过大。补充的新兵基本不能打。

抗日狙击手是小说吗？这种事情怎么能当真呢？我不知道训练一个优秀的狙击手需要多少弹药？总该有几百发吧？而当时中国一年的产量是多少？一亿多发而已，平均一个国军能分到几十发子弹，至于“德国货”是有一些的，但是并不是很多的，国军的主要装备还是汉阳造和中正式。所谓武器精良不知道该说什么，也能算“精良”吧。比如卜福斯山炮就比日军同样口径的山炮要好，那个LeFH-18 105mm的榴弹炮和FH-18 150mm的榴弹炮就要比同时代的日军野战榴弹炮要好。不过这个数量只能用稀有来形容了，而且没有补充，打坏一门就少一门了。不过日军对付这些火炮实际上也不太费劲，不说空中优势吧，就是火炮对火炮，日军榴弹炮射程近打不着，这不还有野战重加农吗？什么89式，96式的还有大正11式这些家伙虽然挺沉的，行动不如德国货轻便，但是数量多，弹药足，打坏了还能补充。

作者: cj152 时间: 2009-3-17 14:57

算了吧国军？我至今不能原谅蒋介石一是下达一个不抵抗让区区几万日军长驱直入东三省而活活让百万东北军撤回（虽说这至今有争议）第二认贼作父卖国求荣抗战到中期居然和日本人搞什么大东亚共荣圈甚至指使一部分国民党军队充当“皇协军”！请问你蒋家就这么没骨气没种么！！无论你后来怎么丢了江山无论你多么有才干在原则上走错了路那就永远不可原谅老蒋去当日本人的走狗帮凶这是全天下百姓都要唾骂的！无论共产党当时怎么弱小至少在日本人和国民党重兵围剿下依旧挺起高昂的头颅直到带领全国人民走向胜利我相信卢沟桥的守军是英勇的相信四行仓库的国民党将士是英勇的甚至捆着炸药包去阻挡日本豆式坦克的履带的勇士也是可敬的！可是你蒋某人就凭你这点我永远只能把你等同于你亲手枪毙的汪精卫！！别说什么共产党拿了你的把柄这是你老蒋自己走的路！

作者: 7086 时间: 2009-3-17 15:11

引用:

原帖由 cj152 于 2009-3-17 14:57 发表
算了吧国军？我至今不能原谅蒋介石一是下达一个不抵抗让区区几万日军长驱直入东三省而活活让百万东北军撤回（虽说这至今有争议）第二认贼作父卖国求荣抗战到中期居然和日本人搞什么大东亚共荣圈甚至指使一 ...

百万东北军？张学良什么时候发的洋财？楼上的莫不是把四野当东北军了吧？当年(1930年)中原大战的时候，老蒋的中央军不过30来万，张少帅要有百万之众还能服从于蒋某人之下吗？张少帅的东北军收到了蒋介石不抵抗的命令吗？日军发动9.18事变时就切断了东北军和关内的通讯联系，连张少帅一时也没有办法联系到东北军，蒋某人远在长江上（去庐山）是怎么下达的命令？用全球通？那个卖国求荣的不是汪精卫吗？说蒋介石卖国求荣，和日本人搞大东亚共荣圈有什么史料可以证明？抗战中期以后又是指得什么时间段？要“黑”老蒋我们还是应该从“消极”“无能”这种角度出发，比较能得到良好的效果。

作者: 7086 时间: 2009-3-17 15:29

那伙投了日本人的伪军到底有没有受过蒋介石的指使？这个事情不太好说，如果有人受了蒋的指使而投靠日本人，那他在日本人那里到底扮演什么角色？是不是充当国民党反动派的特务？当然蒋介石的这种汉奸行为的罪证还是有的，虽然他掩盖的很好，但还是有不甘心做汉奸卖国贼的国民党爱国军人这这个揭露出来的，比如全国人民都知道的那个原国民党84军军长王朝宗中将的事情，“铁证如山”呢！

作者: cj152 时间: 2009-3-17 15:42 标题: 回复 36楼的帖子

SORRY 可能弄错数字了……抱歉但是诚然你说老蒋这段“汉奸”的历史还是有的其指使国民党军队充当日伪军时间大概是在南京沦陷后了为什么我对这段史料印象比较深刻是因为上学时候初中历史课本上专门就有这么一段（96年我上的初二可以翻当时的人教版的初中历史课本）因为我相信如果没有铁证如山的事实历史书是不敢胡写的

作者: 7086 时间: 2009-3-17 15:52

引用:

原帖由 cj152 于 2009-3-17 15:42 发表
SORRY 可能弄错数字了……抱歉但是诚然你说老蒋这段“汉奸”的历史还是有的其指使国民党军队充当日伪军时间大概是在南京沦陷后了为什么我对这段史料印象比较深刻是因为上学时候初中历史课本上专门就有这么一段 ...

这种事情只能说是“可能有”，因为当时有很多“军事汉奸”在抗战胜利以后没有受到国民党当局的惩罚。当然同样的投靠共产党的伪军也没有受到“惩罚”。抗战结束以后国共两党都忙于扩军打内战，对手握兵权的“军事汉奸”都比较宽。不过教科书上的事情也不能太当真，这种所谓的历史不论是不是胜利者所写，肯定也没有史料来支持，什么手令之类的要有早就满世界宣传了。33楼上好像有位台湾的网友，他的历史课本上肯定没有这种内容的。

作者: 青竹梅 时间: 2009-3-17 16:10

看到35楼的兄弟就能知道大陆对国军抗战历史真相宣传的水平了。

老蒋指示国军充当日伪军这事实在有点太扯淡，跟日本人搞大东亚共荣圈的好像是汪精卫吧？为此老蒋一直耿耿于怀，指示戴老板暗杀汪N多次，最后汪到底被打成残废，被日本人做了人体实验。还有，汪不是被蒋亲手枪毙的，汪的伪总统府里倒是有不少人曾经被戴老板买通，往国军这里偷偷送了不少情报，还救了部分抗日人士。可惜的是抗战胜利以后这些人想用这个洗脱汉奸罪名，老蒋把脸一翻没认账，全崩了。

关于收编伪军一事，可见三姓将军吴化文。此公水平之高，可以说是冠杂牌军而无人能敌。也可以窥出国军和TG两派对这类杂牌军的态度。大家半斤八两，麻子别笑话人嘴歪。

作者: 青竹梅 时间: 2009-3-17 16:17

说起老蒋，TG一生往其头上扣得屎盆子尿桶不计其数，唯有一项老蒋是当的的：运输大队长。

老蒋平生极好给部队配备好装备，但是往往被装备逊色于己之敌打败。不说别的，U-2自诞生之日，全世界总共才被击落了十几架，光在大陆就被击落了5架。老蒋带兵水平之可见一般。用一句竞技术语来说：老蒋微操太差。

作者: zxgandaya 时间: 2009-3-17 18:39

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-3-17 16:17 发表
说起老蒋，TG一生往其头上扣得屎盆子尿桶不计其数，唯有一项老蒋是当的的：运输大队长。

老蒋平生极好给部队配备好装备，但是往往被装备逊色于己之敌打败。不说别的，U-2自诞生之日，全世界总共才被击落了十几架， ...

TG?土共?你不厚道.我们还称老蒋的派系叫国民党,都不加反动派了.你还叫TG.共军现在不土了.军官高档轿车可以和国外元首的比.你们台军行么?军官住的也有别墅了.伙食也不是白菜+小米了.老蒋的派系的理论是没有前途的,共产共妻才是王道.老蒋不败才怪

作者: yufei2010 时间: 2009-3-17 18:41

引用:

原帖由 ariexstone 于 2009-3-16 08:51 发表
很奇怪LZ在什么地方听到这些言论的，我觉得现在比较公认的是，抗战前期国民党军队做出了重大的牺牲，好像现在没有几个人说国民党抗战啥也没干吧？
楼上说政府镀金的，你看过几本历史书就瞎吵吵，我初中的历史课本上 ...

我不同意你的说法，你的历史课本是后来共产党写的，你学的东西有很多的片面性，也就是说历史都是胜利者书写的，和真正的历史事实是真的有差距的，我也学过历史，历史总说抗战的国军是不抵抗政策，消极抗战，其实和事实有很大的差距。

作者: yinx 时间: 2009-3-17 19:12

楼主的观点小弟很赞同，不能老听一面之词，国军还是挺能抗站的。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-3-17 19:33

我真是活見鬼了，去打個棒球回來上一下sis結果這篇的內容被越扯越遠了，既然如此小馬我就也來參乎一下吧，我說小馬我最近看了老共的書拉，後來得出一個結論，那就是要看出版社，不然內容會相差太多了，比如解放軍出版社的大家就該知道了，寫的東西一面倒的都是倒向阿共的，至於老國們都是一堆垃圾，甚麼北伐都是共產黨在幫忙的，國軍最多出兵，出謀劃策都是共產黨的，那可真是應有盡有的胡扯，此外話說老蔣不行？我認為大家也太片面了，沒有他，當時候的中國能夠在近代第一次統一嗎？這誰可以否定這事實(北伐成功)，我可以說當時國軍接受東北易幟那全國擁戴程度絕不下於後來49年那一回，是的，國軍腐敗，老蔣很爛，但是在歷史上，他卻是重要的歷史人物，沒有他，難道北伐時由老毛來？不可能的阿！那時老毛也太年輕了！所以只能說是一代新人換舊人唄！

作者: 七探蛇盘 时间: 2009-3-17 20:52

老蒋靠的就是江浙一带的财团，日本人要去打那里，他能不拼命吗？至于东北华北也就那么回事了。但是上海说真的还真是不适合当时的中国军队和日本进行决战。因为当时的日本陆军基本上还是一战水平，根本不存在什么“大批的装甲部队”。倒是他们的海空军非常厉害，连老美一开始都被打得连连后退，而上海那块地方实在是太有利于日本的海空军发扬火力了。因此这个错误的经济布局导致了无奈的战略选择，这个无奈的战略选择，就导致了几十万中国官兵被填进了日本海陆空三军联合构筑的火海。这件事，对于国共之争毫无意义，今天大陆的历史书上也没有说国军不好好保卫上海和南京，更没有说共军在那里有什么动作（楼主所说的共产党自封为“南京百姓的救世主”不知从何而来？）。真正有意义的是，我们是否应该根据当年的教训来调整一下我国目前的经济布局呢？现在美日韩澳四国同盟的海空军力量不是依旧对我国形成压倒性优势吗？

作者: kora 时间: 2009-3-17 20:59

国军派系太多，很多队伍没什么战斗力，但是确实应该是抗日战争的主力。至于共军，大部分时间游而不击。

作者: 七探蛇盘 时间: 2009-3-17 21:00

引用:

原帖由 yufei2010 于 2009-3-17 18:41 发表

我不同意你的说法，你的历史课本是后来共产党写的，你学的东西有很多的片面性，也就是说历史都是胜利者书写的，和真正的历史事实是真的有差距的，我也学过历史，历史总说抗战的国军是不抵抗政策，消极抗战，其 ...

消极抗战不等于不抗战。而且“消极”指的是一种态度，战略上的态度。这个评价也不是共产党一家给老蒋安上的，就连美国人都对老蒋很不爽，觉得美援都没用在打日本人上

作者: 33910 时间: 2009-3-17 21:45

国民党若是不抗战中国早没了政党之争非民族之争

作者: rcfsq1 时间: 2009-3-17 23:46

俺很想知道,如果淞沪会战换成毛带着后来共军的10元帅10大将来指挥,结果会如何?是否有取胜的可能性?

[ 本帖最后由 rcfsq1 于 2009-3-17 23:53 编辑 ]

作者: 3tboss 时间: 2009-3-17 23:59

的确，淞沪抗战是抗日战争中最惨烈的战役之一。我无意批评CCP游而不击，但是除了百团大战外，抗日战争中CCP的确拿不出什么战绩来了。而百团大战的结果是什么呢？是太祖痛斥老总的“好大喜功”，“牺牲革命实力”。
真正的抗战中发生的大仗、恶仗、血仗，统统都是国军打的。比如台儿庄，比如枣宜，比如常德，比如长沙，比如孙立人将军的缅甸远征……
国军中有很多很多的垃圾，渣滓，他们只知道保存实力，以期割据一方，对抗中央。国民党的官员中也有好多只知道腐败，鱼肉百姓，才使得后来的民心完全倒向了CCP。但是，不能因为这样，就否认国军在抗战中做出的那么多贡献。没有他们的奋战，没有他们的牺牲，没有了正面战场的血肉长城，就不会有抗战的胜利，更加不会有我们今天的生活。
如果让我选择，我宁愿生活在国民党执政时期贫困而不公的社会里，也不愿做鬼子的亡国奴。
向抗战中牺牲的国军将士们，致敬！

另，我是南京人，，也没有在台湾的朋友和亲戚，没有受过任何对岸的鼓吹和洗脑。以上的话，只来自我个人从各种资料中得来的想法。
虽然从小受到的是CCP的爱国主义教育，但是，我有良心。

作者: ssTory 时间: 2009-3-18 01:17

各位,跑题太远了啊,后面的就事论是吧...

作者: haonanren1972 时间: 2009-3-18 08:59

希望每个人,每个国家能正确还原历史,我小时侯的教育都是世界上只有黑,白,其实世界上的东西还是灰色的多,不要美化,但更不要丑化历史,历史应该是公正,客观的,但历史毕竟是人写的,有自己的感情,立场决定的.历史虽然不会改变,我只能期待大家都有一个美好的未来.

作者: lizli002 时间: 2009-3-18 09:28

不可否认的是当时国军确实在正面战场上做出了巨大的牺牲，可惜的是当时的国民政府在一系列的战术战略判断上出现了失误，并且就算是有好的战略方针指导，但下面的某些部队出于自身考虑也没有认真执行，这点在内战战场上特别明显，估计跟当时残留的军阀官僚思想有关...南京的被占，是基于上海的沦陷，可是当初的东三省以拱手让出，难道南京政府把山海关以南的北平这些都放弃了吗？那里谁在守卫？而且我想当初国民政府没有考虑到小日本屠城的无耻手段，对放弃南京也有一定的影响吧~

作者: 98765432-1 时间: 2009-3-18 10:53

历史上的是是非非谁又讲的清呢，不必太往心里去。抗日战争的胜利是国共合作的胜利，是国民团结的胜利。
抗日战争中，国民党作为正面抗战的主力军，确实付出了很大的牺牲，也取得一些骄人的战绩，这些都是不容抹煞的。但是也存在抗日不坚决的问题，主动挑起国共摩擦的问题。国民党在大陆的失败，其主因是背离国共合作的精神，挑起全面内战，围背了全国的民意，最终导致蒋介石集团兵败逃到孤岛的结局。

作者: szjlxf 时间: 2009-3-18 11:27

大家知道国民党在抗日战争的时候是什么时间和日本断交和对日宣战的1941年12月9，自己算下从1931.9.18日本正式入侵中国有多少年了，自己算下整整十年之久，别替蒋介石和他的政府吹了，还没有蒋介石中国就不能抗日了吗？抗日战争期间蒋有120万嫡系部队，在陕北看着共产党的就有胡宗南的40万大军，占了3分之一，能表明什么？看看在战争结束头一年的1944年日军还打通了一条有中国东北到海南的陆路通道，国民党就是这么浴血奋战的，在中条山之战，杂牌的西北军苦守了3年的中条山20天就被国民党正规军给丢了。还要说什么了，在8.15之前是谁收复失地最多？动不动用蒋介石的口吻说土共不要忘记了就是这些土共把蒋介石领导的洋气的国民政府给赶到台湾的。说国民党装备不好，共产党装备就好了，为什么中共有那么多的根据地，国民党怎么连一快都没有，说抗日都是国民党干的，共产党是日本人的爹，随便在任何一个地方占稳脚跟啊？说话的都不长心闭眼睛胡说？

作者: 7086 时间: 2009-3-18 13:05

引用:

原帖由 szjlxf 于 2009-3-18 11:27 发表
大家知道国民党在抗日战争的时候是什么时间和日本断交和对日宣战的1941年12月9，自己算下从1931.9.18日本正式入侵中国有多少年了，自己算下整整十年之久，别替蒋介石和他的政府吹了，还没有蒋介石中国就不能抗日了吗 ...

朝鲜战争不也没有宣战？那个阿三占了中国藏南的领土几十年了，在那里孩子都生了几百万，不也没宣战吗？还有那个钓鱼岛，南沙，不都让人占着？哪个宣战了？至于游击队和正面战场哪个贡献大，我举一个例子吧，在十年内战期间，到底是红军主力贡献大？还是红军游击队贡献大？特别是南方十省的三年游击战争。那三年红军主力让国民党反动派撵得到处跑，湘江，百丈关，和西路军都大败亏输。几十万军队给打得只剩几万，人家南方十省的游击队怎么能在敌人的心脏站稳脚跟？发展壮大？南方十省呢，牵制了多少国民党精锐部队？那些德械师大都在那里吧？特别是广东江西边界的梅岭游击队，那更厉害了。当时两广联盟，有多少军队啊？广东大概有20万，广西有10万桂军。都是国民党里能打的部队，这么多人都消灭不了几个游击队。如果说抗战是游击战贡献大，那苏维埃战争就是南方十省的游击队出力多吗？

作者: tyzyjyxy 时间: 2009-3-18 13:19

既然是敌强我弱，那么就打持久战，积小胜为大胜。

作者: 飘荡的椰子 时间: 2009-3-18 15:22

有两个问题：
一，战略计划就有问题守上海的目的就是一个政治计划不是军事计划，日军攻坚国军守战场还是个临海城市。结果那是肯定的
二，南京那不叫守上海一战上上下下的战意已经被打尿了，那怎么打
只是可怜了士兵和百姓

作者: 青竹梅 时间: 2009-3-18 15:55

蒋打仗确实不行，要不也不会几百万大军三年就被TG送到台湾去疗养了。但是蒋关于抗战战略的判断基本还是没错的，联美抗日，如果把毛蒋换个位置，起码后期丢人的击溃战估计是不会出现了。但是无能归无能，说蒋不抗日是胡说八道，否定国军是抗战的主力也是扯淡。TG反扫荡的时候几万人让鬼子一个小队中队追着满山遍野的跑的事也不是没干过，所以笑话国军也没什么意思。TG热衷于开辟根据地，不热衷于和鬼子拼命，这是事实。用光头的话来讲，就叫游而不击。所谓的“收复失地”，很多时候就是鬼子去了收一遍粮，八路去了再收一遍粮。白天这地方归鬼子，晚上就归八路。原因很简单，鬼子兵力不够。TG分析过，按照占领区的面积，鬼子一个县城派一个排都派不过来。而鬼子有时候也不知道，自己待的这地方已经算是“解放区”了。

作者: czernobog 时间: 2009-3-18 16:09

不管怎么样，我们应该清醒的认识到，光靠土共的游击队和类似山地师的正规军是没有办法在平原地区跟日军进行大规模作战的。抗战时期，国军的确牺牲了大量的英勇将士在战场上，国军也对全世界的反法西斯战争以及中华民族抵抗外来侵略的战争做出了巨大贡献！！！我们不能因为意识形态和政治分歧的原因就忽略他们为中华民族所作出的一切。建国以后很长一段时间，我们的政权没有能够很公正的认识到这一切，当然，这也是因为全国没有真正的统一，以及国际形势的影响。但是，在今天，思想及其开放的条件和环境下，如果还有人，还有某些当权者或者是他们的喉舌来诋毁这些为了中华民族的生存与独立而牺牲自己一切的伟大的中国人时，我不得不说，我唾弃你所做的，我为你所得一切而感到不齿。

作者: jy00899901 时间: 2009-3-18 20:46

首先我感觉楼主不是大陆人，对待历史有不同角度
换位思考朝鲜战争有人要说共产党不作为肯定国骂是轻的
其次，共产党和国民党在以前相互抹黑是屡试不爽的手法了，这也是诸如美国等国家惯用的手法，我们需要的是正视，透过现象看本质
三，不了解没有发言权，现在很多学生都很讨厌上历史课，甚至打二三十分，很难想象能培养起什么样的爱国观念。楼主也是基于被误解感到气愤而发的帖子吧。

有条件的朋友拿来大陆和台湾的历史书看看有多少不一样的，我没看过，但我敢说会很多
台湾现在的历史书有没有古代史我心都没底

被人欺负的要死不玩命的是傻子，国共都一样。

作者: kaak111 时间: 2009-3-19 15:17

2L说法有点不妥当
没有国军正面抗战
8年抗战肯定要一直延长下去的
至于完了?
个词语不妥当

作者: z_x_w 时间: 2009-3-19 22:31

现在历史教科书上都是：国民党的正面战场呀！国民党正面御敌，GCD后方牵制。

作者: njpipi 时间: 2009-3-20 10:39

我只想说一点，成王败寇！！
为什么芬兰人能抗得住苏联？？？？？？
为什么埃塞俄比亚能打退了意大利？？？？？？？？
为什么布尔人顶住了大英帝国？？？？？？？？？？？？
他们的条件好像不必国军好到哪里？？？？？？？？？？？？？？？？？？
印度没有顶住英国人，到现在世界上也不认为他是一个强国！！！！！！！！！！！！！！！！！

作者: yunpoyue 时间: 2009-3-21 22:22

如果淞沪会战是让指挥朝鲜战争的彭德怀去指挥？那结果可以肯定是不一样的。因为小鬼子当年的实力总不能和侵朝的联合国军相比较吧。

作者: momi103 时间: 2009-3-22 02:00

楼主这人不读书不学习，光听人瞎咧咧。南京保卫战原本就是国民党军队与日军进行的一场战役，和共产党本就没什么关系，这一点共产党从来就没去争过抢过。这场战役国军前期打得艰苦顽强，英勇卓绝，这是谁都不会否认的，只是蒋介石的决策失误、唐生智的指挥失当，以及部队后期惊慌失措才造成了南京后来的劫难。有这样想法的人先历史搞搞清楚再说话

[ 本帖最后由 momi103 于 2009-3-22 02:02 编辑 ]

作者: acgxb 时间: 2009-3-22 04:54

老蒋一向喜欢跑路的说，这样的统帅你还指望他手下的大兵能有怎样的战绩，即使装备的是优于对方的清一色美式装备。

作者: inkdonkey 时间: 2009-3-22 14:03

全盘否定国军将士的抗日功劳是不对的，而且现在我们国家已经在正面宣传上从过去的否定转变到间接承认了。
至于国军将士的抗日不利的原因，老蒋要负超过50%的责任，尽管他不是不抗日，但是说他不积极，不坚定一点都不冤枉他！而且他的个人能力也有限，从头到尾，他在战略方面的布署和主张都是不清不楚的，一个国家的最高军事统帅尚且如此，结果可想而知了。国民党在抗日正面取得的胜利，都是国军士兵的鲜血换来的，悲壮惨烈呀！
至于保卫南京的国军哪去了？这就得问唐智生啦。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-3-22 15:29

理论界把将先生的策略叫做‘苦撑待援’，坚持坚持再坚持同时希望国际形式转变，结果正如预料的那样，得到了国际方面的同情，也得到了大量的国际援助，为持久战奠定了物资基础，度过了最艰难的时期。当然，这种‘苦撑待援’策略付出的代价是相当惨烈的，国土流失，同胞遭涂炭。经过8年的浴血奋战伟大的中华民族终于笑到最后！向全体参加抗日战争的国共老兵致敬！

作者: 7086 时间: 2009-3-23 08:41

引用:

原帖由 inkdonkey 于 2009-3-22 14:03 发表
全盘否定国军将士的抗日功劳是不对的，而且现在我们国家已经在正面宣传上从过去的否定转变到间接承认了。
至于国军将士的抗日不利的原因，老蒋要负超过50%的责任，尽管他不是不抗日，但是说他不积极，不坚定一点都不 ...

在这场战争中蒋介石的战略部署非常清楚，就是一面维持战争，一面设法把美国拉进来。中国的战略也非常明确，就是发展壮大。要说有谁战略部署不清楚不明确的，应该是日本人。打什么仗都不清楚，跟谁打也不清楚，就只知道盯住土地和资源，不像是在打仗更像是打劫。

作者: zxcvbn789 时间: 2009-3-23 22:43

正面战场国军的损失是很大的，就抗日战争来讲，国民党是主要力量。而共产党也很好的在当时的环境中寻求到了适合自己的发展道路（不好听点就是夹缝求生存）。不过在内战中，老蒋一错再错，加之内部派系斗争，治党不严，群众基础松动，从开始的大意惜败，到后来的一败再败，结果败到了台湾岛。导致现在祖国仍未统一，中华民族复兴的日子晚了许多。不过总的来说，历史是公正的。老蒋为官之道相当优秀，不过治国，相对毛来说就差太远了。再看看2位领袖身边的人以及用人之道，得天下者，以见分晓。

作者: devilange 时间: 2009-3-23 23:24

国名党在抗战中是有功劳的啊，那是不可否认的事实！

作者: weiwei829606 时间: 2009-3-23 23:56

当时的情况好比一个已经作好万全准备，而另一个仓促应战。在此之前中国不是中央军的天下，不是蒋某人的天下。军阀势力还在，绞杀红军其实就是想消耗红军跟地方势力的实力。蒋也是力不从心。有心杀贼，无力回天。

作者: arthurfu 时间: 2009-3-24 11:28

老大，国内的各类书籍可是写得明明白白国军的功劳，连电视上面不也这么演的吗？你还说没肯定？要怎样才算肯定？

反观台湾省的国民党，他们肯定了共产党在抗战时的功劳没？你看过那面的书或电视将共产党的供献搬上过台面没？

不要当手电筒，直照人，不照己。

作者: quniyeye 时间: 2009-3-24 13:35

要说蒋公治国能力差，也不见得吧？通过削弱不同派系的实力，逐渐加强中央集权，与国于民都很有好处啊，要说不利之处，就是被TG扣上了迫害不同派系的屎盆子。处在和平年代，G中国都能非正常死亡几千万。蒋公在战争之前，貌似没有这么大的治国失误吧？

回到话题南京，打仗打成这样子确实令人悲哀，可你能说他们没抵抗过么？至少国军将士大部分都慷慨赴死了，这个时候TG呢？如果真的觉得民族存亡关头了，他为什么不放弃山头军阀思想，倾全军之力赴死报国呢？说到底，还不是保存实力？有智商的人看看历史就知道是怎么回事了，成王败寇完全可以理解。

作者: zxcvbn789 时间: 2009-3-25 21:26

我想可能毛的眼光看的更远。知道日本在狂妄的叫嚣3个月灭亡中国后，战事一再吃紧，战线不断拉长。毕竟毛身后还有国际力量的帮助。在日本不知道死活的过早拉霉菌进太平洋战场后，最后的失败就再所难免了。所以高筑粮，缓称王，这很对。虽然蒋能从一个上海混混当到总统，已经相当厉害，在当时复杂的环境下国家治理的也相当不错。但毕竟没从根本解决地方军阀林立，党内派系斗争，群众基础离心离德的窘竟。而毛却在新中国相对较好的处理了这些。2人对比，蒋还是落了下风。用人方面，更不用多说，你看看2位统帅身边的人是一个层次的吗。用人唯亲，对于蒋处在当时的环境是不得为之，但长久没有解决，就是他自己给自己留下的难题了。何况2人当时的处境虽然毛更艰难，但夹缝求生存好象是蒋的工夫也差了不少。所以综合来讲，毛还是占了上风。更何况抗战胜利，人心思定。蒋过于激进盲目的行动，也造成了现在的格局。这样说并不是他不应该有所行动，坐以待毙，而是有行动也需要好的执行者，帮手和相应的执行力和长久的准备和计划。反观毛，在看出日本的弱点后，就一直在积蓄力量，博得舆论和人心。而蒋却在战事和社会，党争等各种问题里分身乏术。只是依赖美国的支持就开始决战，对于问鼎中原来看，过于随意，过于托大，也过于无奈。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-3-26 14:26 标题: 回复 7樓的帖子

那部片子很好看，我也有看，而裡面說的國軍我覺得也能夠接受，雖然很多還是與我知道的不一樣，但是我認為客觀，就是主觀的集合體，在此集合體產生共鳴與去掉其他的議論後所存在的就是客觀了，如今我們所知道的客觀與過去的客觀都不太一樣，而且大多都是由電視劇中所場數的一些較為雙方與人民都接受的主觀，因此如今的客觀我認為還是比上世紀的所有戰爭片都客觀許多了。

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-3-26 14:29 标题: 回复 4樓的帖子

呵呵，小兄弟所言及事，但是很多時候書中的東西也不盡然是正確的，就如同其他的弟兄們所說的，共軍也有在抗戰中做出努力一樣，可惜的是最後的方式是以三分抗戰，七分發展的形式來行動的，雖說那時的共軍真的很弱小，因此過於批判他們也不是真正正確的事情，但是如果可以的話，兩方的史料如果可以契合上的話，我們就可以看到歷史德真相了。

作者: hunyintao 时间: 2009-3-26 15:19

南京保卫战本来就不应该打的。当时国军主力在上海一役损失惨重，短时间内无力再战。都是蒋介石死要面子活受罪，以为不战而走难交待，硬着头皮打这一战。偏偏派的指挥官是个吹牛的吃货，指挥一大帮子已在上海打成残废的部队，结果就成了乌合之众，不堪一击。还拖累了大批的民众被杀戮。

作者: 青格勒图 时间: 2009-3-26 15:45

我个人观点：
1、国民党确实在抗日上做出了积极贡献。
2、共产党确实没有能力做出太大的反击，以百团大战为例，成绩有，但是不突出，结果还暴漏了革命根据地，引发大面积扫荡。
3、除个别军队国民党军队确实在战斗力上比较弱，治军不力，对日对共都一样。
4、共产党在抗日期间确实没有发展空间，军队数量少，装备差，实力落后。
5、在抗日上中华儿女都是积极向上，这一点无可厚非，不论国共。

作者: hhyec 时间: 2009-3-26 17:10

先说论坛内对此事件的派别：从头到尾仔细看了一下回帖，从回帖内容基本上就可以分清大陆还是台湾朋友，大陆的基本上只骂蒋公不骂国军，而台湾的朋友开口闭口就是TG，这一定程度上延续了两党的政策：共产党——团结一切可以团结的力量，活捉蒋介石，因此从上到下对国军士兵都是同情和认可的，包括对他们所做的贡献；而国民党则不同，从剿共到反攻大陆，无一不是想将共产党取之而后快，对上称朱毛二匪，对下则说共产共妻，宁可错杀一千，不可放过一个，抓一个杀一个。两党领导下的子民长期受此教育，对骂和讲理中难免都受影响。
个人对国共的态度：没有国军兄弟浴血奋战，中国估计还得受更大的苦，但话说回来，如果领导有方，中国可以免受这样大的苦，无论抗日还是内战，国军中不乏骁勇善战之士，抗日战争中国军打得这样惨，都怪蒋介石手伸得太长，解放战中国军屡战屡败同样是他手伸得太长，兵熊熊一个，将熊熊一窝就是这个道理。

作者: saxo666 时间: 2009-3-26 18:46

又学到了不少东西，通过这个帖子，真遗憾当初拿出惨剧，历史不会再重演了。

作者: xzcat 时间: 2009-3-26 21:19

抗战初期，老蒋应该是很想保全中国把小日本给赶出去了，但是后来他大部分的底牌都被打废打残，所以被打怕了。
以空间换时间，偏安一隅，静等老美介入周旋，虽是无奈之举，却也情有可原。试想一个手无寸铁已经被打得差不多七孔流血的混混，在面对揍他的一个黑道打手时，除了躺在地上，苟延残喘的装死，又还能有什么办法呢。
老蒋那时候的压力其实应该是很大的，至少这一位还是一个很传统的中国人，受忠孝礼仪廉耻的影响还是很深的，要说他真心想当汉奸，我觉得是绝对不可能的，但如果一定程度的做出一种姿态与小日本虚与委蛇拖延时间还是很有可能的。

作者: 150544 时间: 2009-3-26 21:43

很明显，国军也懂得以土地换时间的道理，在前期准备不足的情况下，不记一城一池之得失，这也是毛主席的主张嘛，怎么过军用就成了不抵抗了呢？人民的眼睛是雪亮的，1+1都等于2为什么还说人家国军算错了呢？

作者: 老虎 时间: 2009-3-26 22:56

发表一下看法：不管是国军还是共军、都是中国军队，都是好军队。国共，只是党争，主观不同，其目的都是为了人民，三民主义，国父中山先生的政策是好的。只不过是某些和尚把经念歪了。国内抗战时正面战场和主战场都是国军兄弟们打得，是相当的惨烈，我敬礼！但是老蒋他，从资料上看，他并不会深度指挥全面作战，只是表面的，寄希望于世界的转变，还要改变将领的作战计划是错误中的错误。国军将士所付出的，我首认，没有他们也打不出一个新中国！
9.18 9.18！
1937年鬼子他进了中原!
不是军队的错！！！！
我们团长说了士兵都是好士兵，不好的是干部。的话，我明白了古训：
胜负决于庙堂之上！
国军兄弟们结果不愿你们，军人。对外我们是同宗同种同仇敌忾！
过去的事，站在历史的角度应该公正的看问题！
不能偏激，现在宣传现在对抗日题材也放宽了，那是国共的斗法了！
人心不在公道，是非在乎实力。
但心还是明的！有点迷茫！
但中国人为祖国，为人民服务，是空话，入侵的去死特别是小日本，是世仇！！！！

作者: 老虎 时间: 2009-3-26 23:58

发表一下看法：不管是国军还是共军、都是中国军队，都是好军队。国共，只是党争，主观不同，其目的都是为了人民，三民主义，国父中山先生的政策是好的。只不过是某些和尚把经念歪了。国内抗战时正面战场和主战场都是国军兄弟们打得，是相当的惨烈，我敬礼！但是老蒋他，从资料上看，他并不会深度指挥全面作战，只是表面的，寄希望于世界的转变，还要改变将领的作战计划是错误中的错误。国军将士所付出的，我首认，没有他们也打不出一个新中国！
9.18 9.18！
1937年鬼子他进了中原!
不是军队的错！！！！
我们团长说了士兵都是好士兵，不好的是干部。的话，我明白了古训：
胜负决于庙堂之上！
国军兄弟们结果不愿你们，军人。对外我们是同宗同种同仇敌忾！
过去的事，站在历史的角度应该公正的看问题！
不能偏激，现在宣传现在对抗日题材也放宽了，那是国共的斗法了！
人心不在公道，是非在乎实力。
但心还是明的！有点迷茫！
但中国人为祖国，为人民服务，是空话，入侵的去死特别是小日本，是世仇！！！！

作者: rcfsq1 时间: 2009-3-27 13:01

转个新闻供大家参考:
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大陆政府将迎接在巴布亚新几内亚的国军抗战将士遗骸归国
2009年03月24日 18:47新华网【大中小】【打印】已有评论1755条
新华网北京3月24日电（记者谭晶晶孙奕）外交部发言人秦刚24日表示，中国政府将以隆重、庄严的方式纪念在太平洋岛国巴布亚新几内亚的抗战将士遗骸归国。

秦刚在例行记者会上回答记者有关提问时表示，中国政府高度重视在巴布亚新几内亚抗战将士遗骸问题，将以隆重、庄严的方式予以纪念，正在抓紧进行这方面的准备工作。

去年年底一些网民在互联网上发布消息称，在太平洋岛国巴布亚新几内亚发现了中国抗战将士的遗骸。中国政府有关部门对此高度重视，正抓紧了解、核实有关情况，积极安排驻外使馆核实寻找遗骸下落。
(原始链接http://news.ifeng.com/mainland/200903/0324_17_1075037.shtml)
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(PS:如果版规规定不能给出原始新闻链接,请斑竹帮忙把链接删了,谢谢)

作者: wt19883 时间: 2009-3-27 14:35

好象那时候刚打过上海会战，蒋介石在最后没有听部下的建议，为了政治上的影响没有及时的将队伍撤出上海，结果不少军队都被打残了，只能回大后方休整，而从上海到南京的路上又无陷可守，所以国民党军队稍加抵抗后就放弃了南京，因为蒋在是否守南京的问题上，出于政治考虑一直没有下定决心是退还是守，以至于南京民众很多没有及时疏散。

作者: a619221610 时间: 2009-3-27 14:50

不少GMD也是好样的，就是腐败太严重了。。
淞沪会战中国军的表现也是不错的。

作者: antlantis 时间: 2009-3-27 15:01

哎，很怀念国军啊，要是他们一直强大就好了

作者: 旺财0212 时间: 2009-3-28 01:13

看看血战台儿庄就知道了，国民党的部队也是很拼的，真的很惨。

作者: fxr0531 时间: 2009-3-28 02:08

自古只以胜败论英雄。失败者是没有话语权，我不是gd.但我支持，中国比须是个精英管理下专治国家才能有今天，没有gcd就没有新中国.

作者: 黄大仙 时间: 2009-3-28 08:25

国民党军队抗战初期在正面战场投入了大量的兵力勇猛的抗击日军，这是不争的事实，但是，林立的派系与落后的武器战术，使我们在与日本侵略军的对抗中不能占得任何便宜。

作者: squaer123 时间: 2009-3-28 13:02

无论是淞沪会战还是南京保卫战，都不要忘记一个人，这个人叫“孙元良”！！
淞沪会战，不遵坚守闸北的军令，留下谢晋元领524团八百壮士守四行，自己带领部队掳掠日本纱厂，收学生姨太，事后更是高升72军军长，端的是送死你去，发财我来，好一笔买卖！！
南京保卫战，先是成天泡在夫子庙听戏，开战之后，两天之内丢失雨花台，退守中华门，而后更是擅自撤兵，演了一出“飞将军”的好戏，若不是宋希濂的机枪，早他娘的飞到江北了，这还不算完。中华门一天不到就失守，飞将军本色再现，不通知部队，独自逃跑，躲入南京外馆，结果88师群龙无首，渡江无望，大多成了俘虏。由此日军从中华门一路挺进，南京就此沦陷！好一个飞将军！！
偏偏这厮活到07年，真真是“老而不死是为贼也！”

作者: caosixiaowan 时间: 2009-3-28 14:12

历史本来就是糊涂账，关键看各方如何阐释，只要不是为日本侵略行为美化的，不妨客观看待一些

作者: 金鱼叔叔 时间: 2009-3-28 15:09

国军在淞沪会战中打得猛，打得有军人气势，不过，后续力量不够，随后进行战略撤退，从上海撤退往南京方向驻守，在撤退过程中，国军犯了中国军队最容易犯的一个错误，就是不能组织有序的撤退，从而导致部队由退至溃，撤退和溃退仅一字相差，但却能让人从生到死，中国大部队不习惯大撤退这个习惯（姑且我们称之为习惯），养成不是一时半会，查查历史书你就会发现很多经典的以少胜多的战例都是由于对手慌了神，乱逃造成的。
国军在从上海到南京的途中，实际就是一个从撤到溃的过程，淞沪会战三个月，70多万国军散乱的分布在战线上，死打硬拼，死伤达到25万有余，你想想，这种伤亡法，国军即使肉体没垮，心理也就一线之防了，就这一线，也在从上海到南京的路上断了，线一断，兵流就变成了一道惊恐万分的溃流了，唐生智召集起来那十几万守南京的部队，被这溃流一带，还能剩下多少战斗力？

作者: beretx 时间: 2009-3-28 15:57 标题: 回复 46楼的帖子

同意！当时日军的海空军是特别看不起陆军的，讥讽他们为“烧马粪的机械化部队”，反观其空军和海军实力确实相当强大，日本国内战前是顶着“造一艘战列舰就要经济萧条一年”的损失压力来扩充海军，而空军中的“零"式战机在美军的“恶妇”式战机出来前曾长期称霸于太平洋上空。

作者: 200624170631 时间: 2009-3-28 17:50

我倒是觉得蒋介石很有远见，他就是预知共军早晚会成为心腹大患才说攘外必先安内，我们高中历史老师说（我是湖南的），抗日主要的就是国民党，因为领土都在国民党手上，共产党有没有很重要的地盘，全是些穷山沟，日军干嘛打你？共产党比之国名党就好在人心齐

作者: hbfy 时间: 2009-3-28 21:51

历史都是胜利的一方写的.
不过，那时全民抗日，国民党方面也有响应

作者: tx992868 时间: 2009-3-28 22:02

　淞沪会战后，日军华中方面军司令官松井石根即指挥7个师团另2个旅团约20万人，分两路跟踪追击中国军队。北路上海派遣军4个师团沿太湖北岸沪宁铁路（上海-南京）追击；南路第10集团军3个师团沿太湖南岸宁杭公路（南京-杭州）追击，并以其一部出广德趋芜湖阻止守军西撤。日军趁势越过吴福线（吴县-福山）和锡澄线（无锡-江阴）两道筑城防线，直逼南京。
　　中国政府对是否固守南京举棋不定，连续召开三次高级幕僚会议商讨对策。蒋介石11月19日决定守南京，20日正式宣布迁都重庆，成立南京卫戍司令部，24日任唐生智为司令长官。编组卫戍军共14个师，11万余人。其部署：以第36、第87、第88师和教导总队、宪兵团等防守市区及幕府山、紫金山、狮子山、雨花台等近郊阵地；以第2军团、第74、第66、第83军各2个师防守乌龙山、栖霞山、淳化镇、牛首山、龙潭等外围阵地；另以第103、第112师防守镇江。
　　12月4日，双方开始小部队接触，6日各路日军抵近栖霞山、汤山、淳化镇、秣陵镇，对南京达成三面包围。7日，日军发起攻击，经两天战斗突破外围阵地，守军退守近郊阵地，镇江亦弃守。9日，日军第16师团攻占麒麟门、白水桥，击退守军教导总队，直插中山门、太平门、和平门；第6师团攻占牛首山，在上河镇遭第74军猛烈抗击。10日，日军第9师团突破光华门，第87师与教导总队将日军突击队歼灭，当晚恢复原有阵地。日军第18师团攻占芜湖，切断守军西撤退路。12日，日军第9师攻占雨花台，遭守军第88师顽强抵抗，继而突入光华门激战；日军第16师团攻占紫金山，继又攻入中山门，突入城内；日军第13师团向乌龙山要塞猛攻；另以第9旅团横渡长江企图夺占浦口，切断守军唯一北撤退路。唐生智遂奉命突围，下令向江北撤退。部队当晚涌向下关争船抢渡，10万守军顷刻失控。
　　13日，日军占领南京后，连日屠杀中国军民达30余万人，史称“南京大屠杀”。

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