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标题: [原创] 手痒了也写点关于西藏的东西3月17号早晨7：36更新 [打印本页]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-15 10:37 标题: 手痒了也写点关于西藏的东西3月17号早晨7：36更新

关于西藏问题有人开贴但毫无新意，我也说两句对策：

1主动出击，请达赖在国内或国外搞个电视辩论类的节目，用大量的证据和历史事实来揭露达赖的谎言，包括那里的农奴主对老百姓硬是挖眼，硬是抽筋，甚至把十几岁女孩子的脚骨拿来作乐器，还有拿人的头骨作饮器喝酒，为达赖喇嘛念经祝寿，下密院全体人员需要念忿怒十五施食回遮法。为切实完成此次佛事，需于当日抛食，急需湿肠一副、头颅两个、多种血、人皮一整张，望立即送来。”为达赖念经做法事要用人血、人头骨和人皮，这些都是无可辩驳的事实。提供这些证据和照片的很多都是当时研究西藏并到过西藏的欧美知名学者，看看那些人权卫士怎么回答！

2慢慢谈，千万不要着急，达赖已经快走完自己人生道路，如果他真的在乎宗教肯定会让步的，原因就是必须在死之前在西藏境内找到转世灵童举行仪式，这种传承毁在他的手里，他是不会甘心的，我也不相信他会甘心死在境外。

3降低对达赖的攻击力度，不发表任何评论，但要在全世界媒体面前炒作达赖的无耻，谎言！开发布会明说谁愿意见他都可以，不要总是把这个当成打压中国的借口，一定要考虑好后果。

4达赖和西方国家如果拒绝电视辩论就更好了，因为正好给了咱们国家以口实来热炒这件事，理由很简单：咱们的媒体就可以拟定一个标题：人权斗士达赖为什么会心虚，境外媒体的题目：西藏精神领袖达赖拒绝中国电视辩论，国外媒体也有很多不是反华的。肯定也会借机炒作要把达赖为什么拒绝电视辩论作为论点,让反华媒体没工夫在顾及别的问题，给小达同志找点小小的烦恼不更好么？

但在自己国民中要普及西藏的相关知识，让我们的网民在于国外交流中客观准确的讲出历史真相，以正视听！能使反华势力手中减少西藏这个筹码，需要我们中国网民共同的努力！近些年我在与国外朋友交流中，一直在做！
大家都不认同我的辩论学说，但现在只是被动防御我并不赞成，武侠小说的超级高手如张三丰在重伤以后，不是等死而是用自创太极击败敌人。最主要的原因就是对手因为没见过！

  这可能是个不太合适的比喻，但我的想法是玩政治这东西，应该学习下罗大佑的皇后大道东：搞搞新意思。法国的萨科奇咱们骂他是混蛋，可是在整个欧洲已经被炒做成反华斗士，支持和反对者都会承认他的政治魅力，他自己也是骑虎难下。

  中国外交方面的所谓的君子之风玩政治是要吃亏的，从现在的国际环境来看可以验证这点。法国曾经是对中国最友好的国家，可是现在是怎么了！

  原因就是达赖和西方反华势力已经用几十年的时间在整个欧洲来进行经营了，谁家小店开业剪个彩啥的，给哪个三级片女演员当个师傅啥的，小达就去了，或者给人当个干爹当场念念经开个光啥的，该吃吃，该喝喝，临走还能收个红包权当经费，媒体频频露面先混个脸熟，群众一说这老家伙我见过，好办了。接着再一包装不就成了有神秘感的圣僧了！

说来奇怪，法国本土的的天主教会可不是吃素的，外来的和尚跑这里找食吃，一点反应都没有，真是百思不得其解！我老板一大巴掌就拍过来了，你傻啊！交保护费了不懂啊！亏你还做生意！

  您还别说感性十足的法国人就吃这套，小达这时登高一呼中国的邪恶论当然会有人家捧场，反对达赖的都成了老鼠，哪个媒体敢登反对达赖的文章，就算你是法国总统你敢得罪民意么！

  我认同达赖的背景学说，可大家不要忘了达赖可是从青少年时期就被西方耗费无数财力经过几十年包装出来的所谓藏独加人权双料斗士，怎么让我想起了圣斗士星矢了，呵呵，那老家伙肯定不是。能有把达赖搞臭的可能性哪怕是极为艰难也要尽力一试的。再包装出个能替代达赖的人物。这可不是短时间能够生产出来的，这玩意毕竟是人，呵呵。

最后我还是那个想法，以平和的心态玩政治，抗议说教啥的欧美老百姓可不认这个，咱们早就该娱乐下了，把水搅浑，没必要硬碰硬。欧洲政客和咱国家可不一样，老百姓要是反对你，你还真呆不下去。

粗人妄谈国家大事，不对之处请大家凑合看吧，欢迎指教。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-17 07:54 编辑 ]

作者: 玩伴 时间: 2009-3-15 10:58

西藏在解放前是政教合一，实施的农奴制，就是说西藏在解放前还是奴隶社会，正因为是奴隶到才会有楼主说的那种挖眼，抽筋，人骨作乐器，头骨作饮器喝酒等灭绝人性的行为发生，而现在的情况是，过去农奴成为了自由人了，先不说是不是当家作主人了，起码做人的尊严得到了尊重，人权受到维护，光广泛宣传这一比较，就会让西方所谓的人权卫士们闭嘴。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-15 11:37

引用:

原帖由 vvkk1985 于 2009-3-15 11:07 发表
个人觉得西方人权有些符合他们利益的就杀蚂蚁也要计较，不符合他们利益的杀人放火当没看见的感觉。达赖问题不在达赖，而是他代表的集团和背后的势力，就算达赖现在老了，想回西藏，对中国ZF妥协，但我想他下面那些享 ...

有道理的，历史上看达赖本身和老一辈领导人的关系应该不错，出走印度后总理还找他谈过，他曾经动摇过，但是现在他也是骑虎难下。不过灵童问题他才是最着急的，换位思考下他会怎么办？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-15 11:50

引用:

原帖由玩伴于 2009-3-15 10:58 发表
西藏在解放前是政教合一，实施的农奴制，就是说西藏在解放前还是奴隶社会，正因为是奴隶到才会有楼主说的那种挖眼，抽筋，人骨作乐器，头骨作饮器喝酒等灭绝人性的行为发生，而现在的情况是，过去农奴成为了自由人了 ...

西方人认为西藏是唯美的，即使是残酷的奴隶制在西方反而被认为是正常的，颠倒黑白是西方人的拿手好戏。个人感觉中国这些年在媒体宣传上需要加强！

作者: wanwenjiu 时间: 2009-3-15 13:35

西藏的问题是我们的内政，为什么可以有流亡政府的存在。归根到底还是我国不够强硬，
要是美国的事情，总统就会说流亡政府在那里，就请那里的政府帮忙引渡回来啊！你不帮忙，好啊，和我作对，我要你好看，阿富汗，伊拉克，等等，看谁还敢明目张胆的支持。
关键还是应该铁腕的政策，

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-15 13:40

引用:

原帖由 wanwenjiu 于 2009-3-15 13:35 发表
西藏的问题是我们的内政，为什么可以有流亡政府的存在。归根到底还是我国不够强硬，
要是美国的事情，总统就会说流亡政府在那里，就请那里的政府帮忙引渡回来啊！你不帮忙，好啊，和我作对，我要你好看，阿富汗，伊 ...

兄弟，哪儿有那么容易啊，中国的整体实力太差，西藏问题成为国家现在的心病之一，必须想办法解决才行。你说的那个只是大道理。

作者: sscoh 时间: 2009-3-15 14:15

达赖对于西方就是一颗棋子，为了自己利益而进行的棋子，如果没有这个棋子，其实西方也会说出很多问题来攻击你，这就是国家的关系问题，说白了就是利益，没有利益，谁会纠缠于一个事情不妨，我怎么没见到因为加沙问题西方国家攻击以色列啊，这就是不是同一利益线，那就是敌人的论断。

作者: milan08 时间: 2009-3-15 14:20

其实，中国解决西藏就一个字就行----“等”。等达赖老死。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-15 14:23

引用:

原帖由 sscoh 于 2009-3-15 14:15 发表
达赖对于西方就是一颗棋子，为了自己利益而进行的棋子，如果没有这个棋子，其实西方也会说出很多问题来攻击你，这就是国家的关系问题，说白了就是利益，没有利益，谁会纠缠于一个事情不妨，我怎么没见到因为加沙问题 ...

说的很有道理，但是这和西方媒体的宣传是分不开的，很多西方的老百姓认为西藏就应该是什么样子，政客无所谓，但你要考虑西方的民意。阿拉伯人本来就不招西方人待见，再加上老美的撑腰，欧洲国家不满又能怎么样。美国和以色列的关系就不是利益的，大家都清楚，没有美国罩着，早就被阿拉伯人干掉了。

作者: wanwenjiu 时间: 2009-3-15 14:35

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-15 13:40 发表

兄弟，哪儿有那么容易啊，中国的整体实力太差，西藏问题成为国家现在的心病之一，必须想办法解决才行。你说的那个只是大道理。

所以啊楼主我们说什么都是只能说说而已，就是二个字，发展，发展才是硬道理啊，有钱了，腰板就硬。我们还是要研究怎么发展经济的问题好了，我认为很重要

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-15 14:44

引用:

原帖由 wanwenjiu 于 2009-3-15 14:35 发表

所以啊楼主我们说什么都是只能说说而已，就是二个字，发展，发展才是硬道理啊，有钱了，腰板就硬。我们还是要研究怎么发展经济的问题好了，我认为很重要

你倒是想发展呢，可你经济的发展离不开一个好的国际环境，西藏这事你就得先解决再说。

作者: lg2001 时间: 2009-3-15 15:21

达赖喇叭是西方政治的牺牲品，是钻不破祖国的坚强堡垒

作者: wanwenjiu 时间: 2009-3-15 15:48

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-15 14:44 发表

你倒是想发展呢，可你经济的发展离不开一个好的国际环境，西藏这事你就得先解决再说。

西藏还是好办的，怎么弄也不可能分离出去啊！怕什么。
我认为首先把藏区严格的控制起来，闹不出去年的事情，其次和达赖喇嘛的人进行接触，让他先回来，一国二制也可以试试吧，当然，军队，警察都是我们控制啊。然后，慢慢的潜移默化的，让藏民和汉族通婚，把民族感给淡漠了，一切都解决了

作者: lv000 时间: 2009-3-15 15:51

1，公开辩论，想得是很美啊，我们在国外许多人权卫士，64的余孽天天攻击我们，我们就没反击？问题在于，他们动辄把问题拔高，人权，民主只是其中一小部分，想当年关于林彪，周恩来的事情的论战，中央的代言人，和那些民权斗士之间你来我往。但是，我们有一个致命的问题，我们无法尽言，因为毛的问题和其它一些限制条件，尽管我们道理上可以胜过但是实际上却有力使不上。对达赖还搞啥电视辩论，人家一开场就不是去谈西藏问题的，而是大谈中国的政治现状之类的，样样在西方的思维逻辑里，眼里口里我们现在的全都是罪大恶极，哪来什么谈达赖农奴制的问题的机会~西方要是真讲理，达赖这个大奴隶主哪会有什么容身之地。现在对达赖的反驳全都只能依靠海外华人的辩论，明间机构的努力，我们的政府则只能暗中支持。表象上，除了发西藏问题白皮书，抗议，对一些政要施加压力外没办法。要知道我们的白皮书，西方老百姓是无法得到真实内容的，西方的大多媒体是不会如实报道的，只会充当反华的道具，污蔑事实。圣火，CNN事件已经都表现了，他们的所谓民主公正客观的媒体都是伪民主假公正不客观，对所谓的电视辩论之类的就不要抱什么幻想了。看西方的辩论全都是问而不答，自顾自地攻击对方，哪像什么辩论，就是在扯皮。

2，我们本来就不急，只要PLA还在西藏一天，我们就没什么好担忧的，而且，说实话，西藏藏人其实也颇受我们民族政策的优待，而且那里也不止一个藏族，还有大量的回族，维族之类的，他们之间的矛盾才叫麻烦喃，所以说达赖的那套是不得人心的绝对没错。毕竟他对外宣称的那个大藏区极度排外，要是他回来了，其它各族也完了。中共让西方以为西藏问题是他们可以牵制我们的一张牌其实很妙，对内，增加普通老百姓的团结。回族之类的少数民族听到达赖要建只有藏族人的大藏区，这反应肯定比我们更激烈，藏人也不大可能全赞同这种想法，尤其是年轻一代，宗教崇拜已经有所减弱~对外，这种伪棋吸引些注意力，分化别人。这回欧洲议会刚放完屁，法国又出来唱反调~
我们去欧洲并不是送钱去的，这点国内许多FQ乱误解了，也不知道是不是有网特在误导。如果我们对一些技术没有需求，我们为何买？本来就要的东西总理带过去团购如何成了送钱？我们和法国吵归吵，该买该卖的不照样~电信之类的事情借机给国内企业机会市场，军用的发动机和螺旋桨，在自己没搞定前，不照样向法国定货，人家还出货出得欢~嘴上说不要，大家身体都很老实~

3，楼主的第三点自相矛盾了，对达赖，我们当然要攻击其，要攻击其党羽违上，篡政，要污蔑达赖得性病了（恶，好像说过分了）达赖死了以后，转世的事情，我们无论如何不能袖手旁观，说什么达赖要中央册封，不然无效，这是废话，信徒只信达赖，不鸟中央又不是一天两天了，如果让下届达赖顺利地被境外集团掌握大权，必然成为大患，所以一定要抢先手。
最好是达赖能够回来，死国内（亲手杀掉也没什么不可），什么都一了百了了，继承人问题也是。可惜秃驴虽然智商不高，不过，也还稍微有点。所以嘴上说要回来，但是根本就不可能想回来，谈判也是从来只叫几个中间人，代理人。达赖的继承人问题才是以后考验中央的关键。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-15 17:09

引用:

原帖由 lv000 于 2009-3-15 15:51 发表
1，公开辩论，想得是很美啊，我们在国外许多人权卫士，64的余孽天天攻击我们，我们就没反击？问题在于，他们动辄把问题拔高，人权，民主只是其中一小部分，想当年关于林彪，周恩来的事情的论战，中央的代言人，和那些 ...

又见大作，我来说几句：

1我们和达赖辩论的是什么内容：达赖近期的谎言，西藏的历史背景，旧西藏的奴隶制度，中国针对西藏的特殊民族政，一些历史事件的澄清等等，选择的电视台，主持人必须签好协议，不得拉偏手，个人建议是法国私营电视台，估计广告费就很可观了。事先之前做好命题，请小达同学往套里钻，不钻说明就自己心虚。要知道法国人最喜欢的就是看热闹，看看他们的呕像小达如何表演也是一件幸事。至于您说的我不太同意，政治制度本身就是中国自己的事，与他人无干。辩论来说咱们是不吃亏的！

2我说的关于是否让达赖回来这个问题，条件谈不拢回来也只是一藏人牧民身份而不是西藏的精神领袖，我们政府是人道的，不会来更好你丫死外面灵童都没的找直接下地狱吧！

3不攻击达赖是政府的事，尽量和风细雨像唐僧同学那种苦口婆心和风细雨般的说教方式这是给老外看的，我们民间呢就要把一切有据可查，捕风捉影的东西只要对小达不利的东西就行通过网络在全世界发布，记住国外的网民可不全是反华的！喜欢热闹，莫须有的大有人在，把水搅浑的事咱也玩玩呗。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-15 17:13 编辑 ]

作者: 五四青年 时间: 2009-3-15 18:04

9楼的兄弟，实际上达赖现在更多地只是个形象代表，藏青会等那些组织才是最具实力，和破坏性的。达赖死后形势会更不客乐观

作者: baitianheiye 时间: 2009-3-15 18:14

拖延战术固然是好的方法，达赖目前只是一个分裂组织的代言人罢了。就目前而言，藏独的真正核心力量是藏青会，达赖现在已经无法试剂掌控这个组织了。而藏青会的总部在印度，要打击藏青会和整个藏独分裂势力应该先拿印度开刀。只要把印度弄怕了，也就不敢明目张胆的支持藏独分子了。离开印度，藏独势力对中国就没有真正实质性的威胁了。

作者: 天空456 时间: 2009-3-15 18:40

达赖和反华势力绝对是互相利用和利益共享的无耻关系绝对是西方反华势力的一颗臭名昭著的棋子西方利用达赖这颗行将就木的棋子来扰乱中国在那些善良和无知的西方老百姓心里的印象来企图达到它们借西方老百姓的舆论来打压和遏制中国的和平崛起来达到西方列强独霸世界的目的怕我们伟大的国家到宋明唐元的辉煌时期威胁它们的利益而达赖老和尚和他的流亡政府的徒子徒孙们却靠着达赖打着藏独的旗号来捞实实在在的美金英镑法郎马克妈的达赖死活不承认自己是中国人那他的恬不知耻的中国官员的贪财劣根是从那来的还不是受了中国几千年的官场铜臭气和我们传统的一切为了自己和后代家庭的思想所影响在我看来达赖和西方反方势力来比达赖尤为可耻这老和尚带着诺贝尔和平奖和宗教领袖的破光环和破袈裟靠着分裂国家卖祖求荣来赚钱太他妈令我们所不齿了西方不也从奴隶社会过过吗？难道不理解50年前我们藏族同胞的疾苦吗？要是我们把西藏从资本主义社会解放过来你们反对也可以理解可他妈的它们都疯了吗？要把我们藏族同胞独立到政教合一的奴隶社会吗？我就不理解了那些个无知的暴乱分子不知道藏独是什么后果吗？达赖当了皇上有你们什么事你们都当王爷吗？还不是被继续奴役？达赖这些年骗来的钱还不够他的各兄弟霍霍的呢？还能给你们发展经济和改善你们的生活？我感觉我们的政府在这方面还是宣传的力度不够。另外美国为了自己的利益卡扎菲萨达姆中国大使馆什么的都能炸我们为什么连个达赖都暗杀不了呢？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-15 20:17

引用:

原帖由 天空456 于 2009-3-15 18:40 发表
达赖和反华势力绝对是互相利用和利益共享的无耻关系绝对是西方反华势力的一颗臭名昭著的棋子西方利用达赖这颗行将就木的棋子来扰乱中国在那些善良和无知的西方老百姓心里的印象来企图达到它们借西方老百姓的舆论来 ...

兄弟，现在选择杀掉达赖于事无补，国际大环境你也看到了，杀掉一个70多岁老头只会给别人口实，等他化成灰吧，

作者: jy00899901 时间: 2009-3-16 01:21

辩论纯无稽之谈，他本人不会给你机会，西方国家更不会给你机会，他们只需要中国的负面教材。
杀掉更无逻辑性，如果那么容易杀，叛逃出去的贪官污吏都杀了了事多好。
一直一来中国的对外政策就有问题，加大对外国的认知力度却很少对外宣传自己让人家了解自己。对比一下中美普通老百姓，我们许多没去过美国的对美国的了解甚至和他们差不多，而美国人没来过中国的认知却停留在满清时代，悲哀啊
达赖问题在我看完全不是问题，好言相待和颜悦色，老死了他对国内佛教的影响基本可以消除了。剩下的就是反华分裂分子了，这种人还少么，也不差那几个，新疆闹的那么欢也没见这几十年有半寸土地被抢了去
藏南不在我们控制之中也完全不是问题，想想印度人过来藏南，再想想我们过去藏南，想打的话怎么打都成我们说了算。对于一个地区性大国，不会成为第二个阿根廷。

作者: papo5188 时间: 2009-3-16 02:45

西藏问题，两个方案，1..先不管，让那些反动人闹，闹的越大越好
2...杀，带头的全杀，秘密墙壁，剩下的随从发布到沙漠种树。为国家的绿化建设出点力。种到死，在放回来...

作者: hardtarget 时间: 2009-3-16 09:01

出动出击是需要的。我们对外宣传不够，而达赖确在西方大肆活动。舆论的力量还是很强大的，谎言说了千遍就成了真理。造成不少西方民众对西藏问题的误解！

作者: fred3008 时间: 2009-3-16 09:14

哎，西藏问题真是中国永远的痛啊，收复那么多年，还那么不安分

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-16 22:01

引用:

原帖由 jy00899901 于 2009-3-16 01:21 发表
辩论纯无稽之谈，他本人不会给你机会，西方国家更不会给你机会，他们只需要中国的负面教材。
杀掉更无逻辑性，如果那么容易杀，叛逃出去的贪官污吏都杀了了事多好。
一直一来中国的对外政策就有问题，加大对外国的 ...

呵呵，又见大作，简单说两句：

  1提出和达赖的辩论不是目的而是手段，现在人家发话媒体集中在人权啊，侵略啊啥的，不辩论也好，你把视线转移到不辩论的原因上，这叫移花接木，把水搅浑这样才能达到转移视线的目的。

  2杀叼达赖这个老头就不对了，流亡的贪官污吏更不能杀，不是杀不了是不能杀！原因就不用说了吧？

  3  至于藏南的问题，非常发杂，历史因素盘根错节，我只好转载以下历史事实，大家来判断了,非原创！

1962年中印边界战争，我军大获全胜后，奉命撤回到1959年11月7日中印双方实控线。在中印边界西段，这条"1959年11月线"就是中印传统边界线，但不包括约450平方公里的巴里加斯地区。战后我军撤出巴里加斯。

在中印边界东段，"1959年11月线"就是麦克马洪线。我军于1962年12月开始撤军，到1963年初全部撤回到1959年11月7日线（即麦克马洪线），并又后撤了20公里。印军随后又一次全部占领了麦线以南9万平方公里的藏南地区。我军战后在中印边界东段的撤军，近些年来倍受争议。

一．战后我军能守住全部藏南地区吗？

对于东线我军战后该不该撤回的问题，国内近些年一直有争论。一种认为应该撤回，另一种认为不该撤回，应就地坚守并向藏南移民，双方各有各的道理。

那么，1962年战后，我军究竟能不能守住全部藏南地区呢？

答案是：肯定不能！

为什么？道理很简单，如果那样做，我们就把劣势全部留给了自己，把优势全部送给了印度。在印度占压倒优势的情况下与之进行对抗。这样，我们绝对持久不了。

让我们先看一下停战前我军在藏南地区的进展情况：

中印边界东段我军主要作战区域一个是麦线西端的克节朗-达旺-西山口-德让宗-邦迪拉地区，这里是中印边界战争的主战场；另一个是麦线东端的瓦弄地区。在这两个地区，我军已接近传统习惯线。在麦线中部地区，中印双方投入兵力都不多，我军先后拔除印军据点16处，由麦线向南推进了一些。到毛主席下令停战之时，我军没有全部收复麦线以南有争议地区。
当然，如果不是奉令停战，以我军当时的作战态势及印军全面崩溃的情况，我军继续前进收复全部藏南地区，甚至打入印度阿萨姆平原，饮马布拉马普特拉河，是绝无问题的。

但是，我们必须看到，由于藏南山区特殊的地理环境，敌我双方在藏南山区都不可能投入大规模部队作战。

我军进攻时，在主要战场是沿着两条河谷走廊向前推进的，即西端的达旺走廊和东端的瓦弄走廊。在这些地方，敌我双方都无法展开大兵团作战。我军投入较少兵力，就能打到传统习惯线附近。

在洛隅地区，我军也是沿雅鲁藏布江河谷向前推进的，这一地区，山高林密，双方投入的兵力更少，根本就没有值得一提的战斗。

我军反击时投入的兵力大约3万人，印军投入的兵力也大致相当。

但是，如果我军战后打算据守全部藏南地区，那就必须沿着全长650公里且无险可守的传统习惯线布防。我军背后，是荒无人烟、崇山峻岭、交通不便的藏南山区，前面是一马平川、公路、铁路网络齐全、富饶的印度阿萨姆平原。

防守650公里长的传统习惯线，我军肯定要投入至少20万部队才勉强够用。这么多部队，后勤给养、武器弹药供应如何满足？而且，由于交通不便，我军只能分兵把口，被动设防。而印军反倒可以利用阿萨姆平原便利的交通条件，随意调动部队、集结兵力，在他们认为合适的时间、地点，以优势兵力向我分散守军发起进攻，而且印军不用担心什么后勤补给问题。

这样一来，我们就把劣势全部留给了自己，把优势全部送给了印度。在印度占压倒优势的情况下与之进行对抗，我们能持久吗？对我军，这绝对是个灾难！

我们连守都守不住，还谈什么移民？

现在网上有网友提出当初我们应该攻入阿萨姆平原，堵住印度恒河平原通向阿萨姆平原的那个不足40公里宽的通道，不让印度军队进入阿萨姆，这样我们就能保住藏南地区。还能利用阿萨姆平原以战养战。

此方案其实更无可行性。我军当时的确有可能占领阿萨姆平原，但长期据守根本无可能。而且此方案涉及到极其复杂的国际问题，所以，如果不是中印两国全面开战，此方案根本不能考虑。

所以，1962年中印边界战后，我军是不可能守住整个藏南地区的。既然守不住，当然应当后撤，但是我军是否非要撤到麦克马洪线呢？
答案是：我军不一定非要撤到麦克马洪线！

二．刘伯承元帅曾建议回撤是否可以少撤一点......

对于战后我军后撤，我个人的看法是：在中印边界东线，我军可以放弃一些不易坚守的地区，适当后撤，但绝对不应撤回到麦克马洪线。

很多网友可能不知道，从传统习惯线到麦克马洪线之间的藏南山区有几十公里到一百几十公里的纵深，我军不是只有传统习惯线和麦克马洪线两个选择。

前文已述，我军只在达旺、瓦弄等三个地区向前推进，没有占领全部藏南。所谓战后撤军问题，实际上就是在上述三个地区撤不撤军的问题。
1．守西山口还是守邦迪拉？

首先我们看一下克节朗-达旺-西山口(色拉)-德让宗-邦迪拉方向，在这一方向我军向南一直打到查库，接近传统习惯线。那么，我军是否可以就地坚守查库，保卫胜利果实呢？肯定不行！原因很简单，此地离印度平原太近，不易坚守，我军肯定需要后撤。那么，是否一定要撤到麦线呢？完全不需要！我军可有两个选择：一.守邦迪拉山口，二.守西山口。

守邦迪拉山口，将德让宗、西山口、达旺控制在我方手里。从多收回些领土角度看，这是最佳方案。但从军事上讲，守邦迪拉有多大胜算则不好说。

守西山口（色拉），可以保住达旺，从收回领土面积上讲，不如守邦迪拉。但此地是天险，离麦线近，利于我军防守。西山口以南的德让宗是个交通枢纽，无险可守，印军不可能长期屯重兵于此。所以，守西山口也可"看住"德让宗。从后勤补给上讲，守西山口与守麦线没有太大差别，从利用达旺的资源来讲，守西山口可能更好。所以这一方案应该是最佳方案。

2．要不要守瓦弄？

我们再看一下瓦弄地区，反击战中，我军占领瓦弄，兵锋抵达传统习惯线。但在传统习惯线上，我军无险可守，肯定要后撤。瓦弄地区山高林密，平均海拔4000米以上，断崖峭壁，河流交错，水流湍急，易守难攻。瓦弄距麦线不远，完全可以坚守。

3．麦线中部，稍退即可！

在麦线中部，我军只占领了里米金、梅楚卡、更仁等地，由麦线向南推进了一些，离传统习惯线还有很远距离。这一地区，山高林密，印军不可能投入大部队与我争夺，我军根据情况稍微后撤即可，在麦线以南守住几个据点即可，没必要撤到麦线。

据说刘伯承元帅曾建议后撤是否可以少撤一点，这说明对于后撤之事，政府高层也有不同看法。

现在网上有些文章说我国撤军时放弃了不易坚守的地方，但重要的关隘、高地都没放弃。可惜，这只是个良好的愿望!

三．战场上得不到的东西，谈判桌上也休想得到

我军不撤回到麦线，首先从事实上否认了麦线的合法性，也能为以后的边界谈判打下一个良好基础。朝鲜战争停战谈判时我们有一句名言：战场上得不到的东西，谈判桌上也休想得到。我们在中印边界战场上得到的土地，战后又放弃了，这只能让印度认为我们没有实力去保住它。我们还能通过谈判再要回来吗？

四．大雪封山、后勤困难是撤回到麦克马洪线的理由吗？

目前网上支持战后撤军的理由无非以下几个：

1．战略重点问题
2．大雪封山
3．印军准备反攻
4．运输线长，后勤保障困难
5．三年经济困难
6．国际环境不好

上述理由不能说没有道理，但绝不是我军撤回麦线的充分根据。

1．我国的战略重点的确不在中印边界地区，但印度的战略重点就在这一地区吗？未必吧。它的重点在印度洋，在巴基斯坦，藏南地区恐怕不是它的第一战略重点吧？
2．大雪封山，这个理由被无数次提到。但很少有人认真想一想，大雪封山究竟发生在什么地方？

答案是：大雪封山主要发生在麦线以北（包括麦线）山区。

麦线以南有争议地区按我国行政区划，主要在错那、隆子、墨脱、察隅等县境内。而这几个县的北面都有雪山。比如，墨脱县以北有著名的南迦巴瓦大雪山；察隅县以北、以东都有雪山；错那以北也有雪山。（参见图五）

所以说，我军撤到麦线，照样会受到麦线以北山区大雪封山的困扰，如果想摆脱大雪封山，只有从麦线再往北退，退过雪山区。这可能吗？

最可笑的是，麦线以南的西山口也有大雪封山。也就是说，如果印军不北越西山口，他们没有大雪封山困扰，但如果他们进入达旺，他们背后也有大雪封山问题。可印军偏偏占领达旺了！

3．印军准备反攻，这个说法不符合事实。我军歼灭的是印军王牌部队第4师，而且是在前后不过十几天的时间里摧枯拉朽般地一举击垮的。当时，印度国内一片惊慌，印度政府甚至作出了阿萨姆邦会被中国长期占领的最坏打算。他们哪里会组织什么反攻。我们可以试想一下，如果我国的38集团军在不过十几天时间里被一支数量和装备都不占多少优势的印度军队彻底打垮了，我们会受到怎样的震撼，我们会想到马上组织军队去反攻？印度当时的确做了全国总动员，但那是为了防止我军继续进攻印度平原，打到新德里。

4．运输线长、后勤保障困难，三年经济困难，国际环境不好，这些问题的确存在，但这些问题如果我国领导人想要解决，也是完全能解决的。

现在很多人都认为藏南地区靠近印度平原，印度后勤补给很方便，其实这是不了解当时的情况。印度当时在藏南地区作战，后勤补给也很困难。

本文图三，引自1962年边界战争时印度第4师师长尼兰詹.普拉沙德所著The Fall of Towang(中译本《一个印度侵华将军的自白》）。我们看看普拉沙德是怎么说的：

......相形对比，中国的准备远远胜过我们。中国以其独特的作风在西藏东部广泛实施公路和机场的修建计划，这对于印度是有深刻影响的。公路网能使中国集中和维持大兵团直达边境。这对中国来说，是不难办到的；因为西藏那边的地形是一片高原，许多地方很平坦，便于军车行驶。在这样的地面上修路，不会成为大问题。达旺突出部以北的地区，就是个典型的例子。相反，在我们这一边，必须越过丛林密布、阴雨连绵的几座崇山峻岭，才能到达主要的分界线区域，而中国人可沿雅鲁藏布江一线长驱直入，几乎直达我们的边境。他们只要进行有限的工程，就可使现有的驴马小道行驶车辆。显然，这是一个不平等的对抗...."

普拉沙德所说，不排除有为印军战败寻找借口的成分，但作为实际经历了1962年边界战争的印军一线高级指挥官，他的结论要更接近实际。

我军如果守在传统习惯线上，印军的确没有后勤问题。但如果我们退到藏南腹地，印军当时在藏南山区的后勤问题恐怕不比我军更少。按普拉沙德的说法，让人反到觉得是我军更占有后勤保障方面的优势。

其实，即使我军退到麦线，也照样存在运输线长、后勤保障困难的问题。

1969年，我国与苏联因珍宝岛冲突，关系骤然紧张，战云突起，中共中央曾认定苏联要对我国实施军事进攻，在全国进行疏散，全军进入几个月的紧急战备。此后几年内，国家财政支出1/4 以上用于军事项目，军队总员额上升至600 万人以上并长期保持巨额支出，战备耗费之大是新中国成立后空前的。

大家可以想想，当时我国正值WG，经济好吗？在南面，我国支持越南抗击美国，在北面几千公里长的边界上，与苏联全面军事对峙，这是什么国际环境？

这样坏的经济，这样差的国际环境，如此之大的战备耗费，我国不是也没垮吗？

五．我军撤回麦克马洪线的真正原因

1．我国政府在五、六十年代处理中印边界问题的思路

建国后，我国处理与周边国家边界问题的方针是：

（1）．对旧中国遗留下来的疆域采取尊重现实的态度，承认实际控制线，不以武力改变已有边界现状。

（2）．在承认实际控制线的基础上通过谈判划定边界。

由于种种原因，中印两国政府就边界争议正式摊牌是在1959年。1959 年3 月，尼赫鲁致信周恩来，要求将有争议的12.5 万平方公里领土全部划归印度。同年8月和10月，印军挑起东线的朗久事件和西线的空喀山口冲突。11月7日，周恩来正式向印度提出双方在边界实际控制线各后撤20公里以避免冲突的建议。这就是1959年11月7日双方控制线的来历。

这条控制线，在中印边界东段就是麦克马洪线；在西段，是中印传统边界线。

1960年周恩来、陈毅访问印度时向印方提出的"以东换西"或"弃东保西"方案，也是以1959年11月7日双方实控线为基础提出的。按照这一方案，我国政府实际已经放弃了麦线以南地区。

但尼赫鲁坚持索要西段的阿克赛钦地区，使得中国政府这一巨大让步没有达到预想的结果。

1962年边界战争后，我军虽然占领了部分麦线以南争议地区，但这一地区是我国政府已认可的印度的实控区，我们不打算以武力改变现状。于是，我军便全部撤回到我们自己宣布的1959年11月7日双方实控线。并打算以此为基础，重开中印边界谈判，尽早解决边界问题。

2．印度的原则

但是很可惜，印度并不承认、也不打算遵守我方提出的这个实控线。印度的原则是：

印度认为边界线划在哪里对他们有利，就应当划在那里，不必与中国协商；

印军推进到哪里，那里就是印度的实控线；

实际占领的主权，80％会得到国际承认。

从80年代以后印度又开始蚕食麦线以北我国领土来看，印度没有改变其对待有争议领土的原则。

我个人认为，我国政府的这套解决中印边界争端的办法，不一定符合国际法和国际惯例，也不一定有效。原因有三：1.争议领土面积太大；2.在1949年10月1日前，中印双方并未形成相对稳定的实控线；3.印度有其自己的行为准则。

由于印度是按照别的行为准则行事，并不接受我国的"实控线法则"，我们这么做不但达不到应有效果，还会给对方传达错误信息，最后适得其反。我们吃了大亏还没解决问题。

我们在战前提出的以东换西方案和战后无条件撤回到麦线，都属于这种给印度传递错误信息的做法。马克斯韦尔在《印度对华战争》一书中这样写道：这与其说让全世界都松了一口气，不如说是让全世界都目瞪口呆。世界战争史上还从没有过这样的事情，胜利的一方在失败者还没有任何承诺的情况下，就单方面无条件撤军，实际上也就是让自己付出巨大代价来之不易的胜利成果化为乌有。很像当年满清政府在越南的中法战争中那样，法国不胜反胜，清国不败反败这种战争史上奇怪的一幕。
以上为转载部分历史事实。

  个人观点，新中国百废待兴时领土纠纷的解决欠妥，毕竟当时的主要矛盾是帝国主义霸权，这也给咱们现在解决藏南问题增大了难度。印度尼赫鲁是不结盟运动的缔造者，新中国领导人仅有的好朋友之一，国际威望很高。

但与此同时，前苏联和中国交恶，自己不便于出面，便以军援，顾问团等形式蛊惑印度反华，同时美英为了打击中国也向尼赫鲁伸出了橄榄枝。在这个大背景下，尼赫鲁终于飘飘然了，以亚洲老大身份开始向中国小弟提出越来越过分的领土条件。中国正处于三年困难时期，哪儿有精力对付一个曾经是最友好的朋友，于是外交斡旋，边境部队的忍让等一系列行动向印方发出和平的信号。但当时尼赫鲁已经听不进去了，转载下当时的历史，以下非原创

尼赫鲁为何如此强硬？一个原因是印度过高估计了自己的实力。尼赫鲁战后曾说：“我们同现代世界的现实脱离了接触，而生活在一种自己创造的、虚假的气氛中。”再者，当时印度民众的情绪已经被政府煽动起来，同意谈判就等同于投降。一个议员曾威胁说，谁要是同意会谈，就必须按叛国罪论处。在这种情况下，尼赫鲁实际上并无退路，但这并不能怪罪任何人，而只能怪他自己，因为他是这一切的始作俑者。其三，尼赫鲁敢于同中国对抗，在第三世界尤其是不结盟国家中反应虽然不佳，但却赢得了以美国为首的西方世界的欢心。他们乐得看这两个亚洲巨人争吵，更希望尼赫鲁能代替他们教训一下中国。因此，冲突一起，美国总统肯尼迪即对尼赫鲁“表示同情”，原先美国一直不承认麦克马洪线，但冲突发生后，美国国务院即表态承认麦克马洪线，即使台湾的国民党提出抗议也在所不惜。美国更表示愿向印度提供援助，英国也迅速作出类似表示。此后，西方国家的军火不断运抵印度。印度当时还没有预料到这种举动对它的外交政策的损害，印度对华战争结束后，新德里再也不能以国际仲裁者自居了，它的国际地位一落千丈，人人都知道它的不结盟政策是假的。使印度政府更为宽心的是，原来站在中国一边的苏联政府也转向了。莫斯科貌似不偏不倚的声明把它与北京之间的争议暴露在世人面前。几个因素结合在一起，尼赫鲁的胆气便壮了许多。他致信周恩来说：如果印度接受了中国政府的建议，便是“向一个侵略的、骄横的、扩张主义的邻国乞怜苟活”，他重申，印度军队一定要重返他们曾经占领过的阵地。随后，印度舆论又盲目乐观。访问过前线部队的议员说，部队士气高昂，不顾物资供给上的困难，高呼着圣雄甘地和尼赫鲁的名字来振奋自己的热情。内政部长说印度现在已经强大到足以击退中国“侵略者”。10月26日，印度总统拉达克里希南宣布全国处于紧急状态，授予尼赫鲁政府绝对权力。印度开始组织地区辅助部队，号召青年人参军，抵抗中国的“侵略”。但实际情况是，印军的集结稀稀拉拉，各个部队被拆得七零八落，更糟糕的是，那个在上次进攻中因病放弃指挥职责的考尔又回来了。第一次战役失利后，曾有人要求政府处罚考尔，蒂迈雅说：“考尔是个从没有进行过实际作战的军人，在陆军中无法把这类事情掩盖起来。”但尼赫鲁却顶住了压力，说考尔有在缅甸作战的经验，并说尽管印军许多军官在“勇气、主动性和勤奋工作方面表现都不错，但我怀疑我们是否能够找到一个超过他的人”。第四军的官兵们从广播中听到了这个消息，大家评论道：“他又回来了吗?让上帝保佑我们吧!”

   印度政府不肯坐到谈判桌上来，中国政府只好谋求第二次打击。当印度军队陷于混乱之际，中国军队却有条不紊地在前线集结，并把公路修到了前线。第二阶段的反击在东线主要分两个作战方向：麦克马洪线东端的瓦弄方向，麦克马洪线西端的西山口—德让宗—邦迪拉方向。中国军队在这两个方向投入了4个师近3万人的兵力，印度在这一方向的总兵力为2个师10个旅2万余人，中国军队在兵力部署上再次取得相对优势，在重点地段优势更为明显。

   11月14日，印军在瓦弄方向发动进攻。11月14日在军事上并无特殊意义，印军实际上也没有作好战斗准备。但11月14日在政治上有着重要性，对想升官的考尔等人来说更是如此，这一天是尼赫鲁73岁生日。考尔想，如果在这一天从瓦弄向新德里发份电报，报告“我们对敌军取得了首次重大胜利”，岂不是一份极好的生日贺礼？11月16日，印度各大报刊的头条消息是“印军转入进攻”。但印军的进攻遭到中国军队的坚决抵抗。激战6个小时，印军在山头留下67具尸体，一无所获，只好望着山头叹息。11月16日清晨，中国军队全线反攻。大批炮弹倾泻在印军阵地上，而印军炮兵由于前次进攻耗弹过多，竟然无弹可射，成为这场战争的旁观者。印军前线败退，考尔向尼赫鲁发回了一份语无伦次的电报，作为尼赫鲁迟到的生日礼物。电报称：“敌人攻击十分凶猛，兵力十分强大，我有义务敦促你请求最高当局争取愿意帮助我们的外国军队的支援”，并说这个建议不是“出于惶恐，而是正视严酷的事实”，过去的自信一扫而光。11月16日晚，印军占据的瓦弄失守。

   与此同时，西山口—德让宗—邦迪拉方向的反击战也开始了。这次战役被称为“打头、切尾、斩腰、剖腹”之战，中国军队通过穿插包围方式，全歼了印军主力5000余人，成为这场战争中最大的战役，印度朝野震动。中国军队所到之处，印军望风披靡，一个连长竟丢下部队自己跑掉了。德让宗在11月18日晨失守，印军各自逃命。到11月20日，中国军队已经占领了边界全线所有争议地区，在这场由印度率先挑起的战争中，印度遭到了彻底失败，真是应了“玩火者必自焚”这句名言。

   新德里一片混乱，其程度与前线状况相比有过之而无不及。对此，美国大使加尔布雷思在日记中有生动的记载：“这一天在新德里出现了极大的惊惶，这是我生平第一次看到了公众士气的瓦解。”到处是恐惧和流言，一会儿传中国部队已经占领提斯浦尔，一会儿传中国伞兵将在首都降落，一会儿说这次战争的主将考尔已经被俘。关于最后这一点，拉达克里希南总统说：“这不幸不是真的。”

   尼赫鲁出现在议院，他要回答议员的质询：为什么有充分准备的印军会一败涂地？他刚坐下，从反对党议席上就爆发出愤怒的质询和训斥，最后演变成一片鼓噪。以往，尼赫鲁会站起来，用他尖厉的声音镇住全场，但今天他却一言不发。他对议会的统治已经一去不复返了。

   当天晚上，尼赫鲁向公众发表广播讲话，他的声音显得衰老、疲倦，尽讲些泄气话，那个高亢、激扬、自信的尼赫鲁不复存在。他说：“已经发生的事情是非常严重的，也是使我们伤心的。”他对边境地区的人们说道：“我愿意告诉他们，我们很同情他们，我们将尽一切可能来帮助他们。”这听起来像是尼赫鲁在与他们告别，从此之后，他们将处于中国的统治之下，而尼赫鲁却无能为力。

   但是，中国政府的行动出乎人们的意料之外。以前，在尼赫鲁不遗余力地向中国领土推进时，中国政府没有像一个遭到侵略的国家通常会作出的反应那样作出反应，这一点颇让尼赫鲁自得；那么，在这次胜利进军之后，中国又会作出什么样的反应呢?

   ◆相逢一笑泯恩仇

   1962年11月21日零时，中国政府宣布，从11月22日起，中国边防部队将在全线停火，撤到1959年实际控制线以北。具体地说，就是在东线退回到麦克马洪线以北，并从此再后撤20公里；在中段和西段，中国边防部队将从实际控制线后撤20公里。中国政府希望印度政府对中国的和平诚意能作出响应，如果印度政府一意孤行，中国保留进行自卫还击的权利。随后，周恩来又致信尼赫鲁，希望两国首脑能重开谈判，谋求和平解决。如果印度政府不能及时作出积极响应，中国也将执行上述决定。中国政府的声明像一枚重磅炸弹，震动了新德里，震动了整个世界。

   几乎没有人相信这是真的，因为这个消息实在太令人难以相信了。从古到今，没有一个胜利者不利用自己在战场上的优势向战败者漫天开价，人们以为中国这次也会如此，更何况在这场争端中，中国本来就是受害的一方。如果中国提出恢复原有的边界，甚至更进一步，都不会让人觉得惊奇。但是，中国政府的行为出乎意料之外。4年之后，英国外交部原常务次官卡西亚如此评论道：“中国在战场上取得胜利之后撤回原线，一个大国不利用军事胜利索取更多的东西，有史以来还是第一次。”但中国并不认为它的措施如何难以理解。中国进军的原因不是为了攻城略地，不是为了和印度达成强制性的和平。中国只不过教训了一下印度，打破它的前进计划，让它回到谈判桌上来，为和平解决边界纠纷创造条件。现在这个目的实现了，中国军队自然要鸣金收兵了。

   印度的反应十分复杂。尼赫鲁本人是从睡梦中被叫醒后听到这个消息的。他说，在接到中国政府的正式照会前，他对此问题不予评论，但对于是否同中国政府谈判，他仍然顽固地说：“我们的立场……仍然是……必须恢复1962年9月8日以前存在的位置。”他以前一直攻击中国在进行领土扩张，但中国提出的却是恢复到1959年前的状态，仅从此也可以看出，到底是谁在侵略。

   尼赫鲁虽然嘴硬，但战场上的实际情况却由不得他。新任陆军参谋长乔杜里将军说，除了遵循中国的方案，印度没有选择。议员们则喋喋不休，继续反对谈判，说什么“为了体面，为了尊严，为了自尊，只有把那些野蛮人赶出去后，我们才能谈判”。印度经过英国殖民者上百年的调教，已经出落得一个文明人似的，因此，他们有理由认为自己比半殖民地的旧中国要高出一个档次，进而认为比推翻殖民统治的新中国也要文明些，殖民心态由此可见一斑。

   印度已经在战场上失败，再拒绝中国的立场只会把事情搞得更糟，美国大使加尔布雷思力劝尼赫鲁不要明确拒绝中国的建议，只是采取拖延的态度，尼赫鲁言听计从，再次玩起辞藻的游戏。获悉北京停火声明的当天，印度外交部就召见中国大使馆人员，问“实际控制线”的确切意思是什么？中国所说9月8日前的位置的精确含义是什么？这个问题实际上在过去多次外交换文中都涉及过，印度政府是假装糊涂。但耐心的中国使馆人员还是作了详细的解释。两天后，印度外交部再次质询，中国从实际控制线后撤是否仅仅适用于西段，如果中国军队从麦克马洪线后撤20公里，那究竟是什么地方？这些在停火声明中已经讲得明明白白的问题被再三提起，一个耐心再好的人也会发怒。印度政府竟然提出，中国仅仅撤出军队是不够的，应该把所有的中国人都撤走，而印度军队则尾随其后回到1962年9月8日前的位置。这不是一个战败者向战胜者提出的条件，而是战胜者强加给战败者的勒索。此外，尼赫鲁还一再要求周恩来接受印度的建议。

   中国被激怒了。如此顽固不化，实在少见。12月8日，中国政府发出一份措辞严厉的照会，指责印度政府故意纠缠，逃避对实质问题的答复。“印度政府究竟同意不同意停火。……印度政府究竟同意不同意双方武装部队脱离接触，并且从1959年11月7日的实际控制线各自后撤20公里？”尼赫鲁仍然认为，对中国的斗争将继续下去，对中国的建议必须拒绝，对中国不准印度进军到麦克马洪线的警告应置之不理；但印军得到的指示却是，遵守停火，避免中国军队的挑衅。尼赫鲁甚至通过锡兰总理班达拉奈克夫人转告周恩来，说印度不打算把军队开到麦克马洪线前沿。但拒绝谈判仍然是尼赫鲁政府的立场，只是它仍然要把阻碍解决争端的责任推到中国政府身上，对印度人民则采取欺骗手段。尼赫鲁说，中国之所以宣布停火，是因为中国“不敢面对觉醒了的印度人民的意想不到的愤慨”，于是就拔腿逃跑了。不知道尼赫鲁在作这番表示时是如何想的，也许他的心中十分苦涩，因为印度在这场战争中伤亡了6000余人。对印度的军政要员们来说，对华战争是他们的滑铁卢之役。前进政策的始作俑者、对华作战的总指挥、尼赫鲁的军事顾问考尔中将原想一战成名，洗刷自己不会打仗、光会拍马的名声，但他彻底地失败了。战后不久他就主动辞去了参谋局长的职务，对此尼赫鲁表示惋惜，曾致信挽留，并准备让他再担任一个无足轻重的职务，但终因尼赫鲁担心议会的反对而未果。考尔最后到一个金融资本家那里打工去了。第七旅旅长达尔维准将在战争中成为中国的俘虏，后来回到了印度，当时似乎对他并没有什么影响，他还在军中服役，并两次得到提拔。但是，4年之后，政府在提拔少将的名单上把他漏掉了，达尔维于是自己请辞。至于原国防部长梅农，他早在第一次反击后就被撤掉了国防部长的职务，此后他连续参加大选，指望成为一名议员，但遭到选民们的拒绝。作为军队最高文职首脑，他对提出那种不负责任的前进政策负有不可推卸的责任。

   悲剧的主人公尼赫鲁从他声望的顶峰中一头栽了下来，在他70余年的人生长河中，他实际上只干了两件事，一是领导印度从大英帝国的殖民统治中独立出来，并且在国际事务中通过不结盟运动赢得了一定声望，另一件事就是领导印度对外进行扩张，这方面有得有失，同巴基斯坦、锡金的战争取得了胜利，但对中国的蚕食，却遭到了毁灭性的打击。这是他始料未及的。如果他知道这种蚕食会让他付出这么大的代价，他还会推行前进政策吗？不得而知。不管怎么说，尼赫鲁无论在国内还是在国际上的影响都是一落千丈。在印度国内，人们开始批评尼赫鲁，并公开谈论“谁是尼赫鲁的继承者”这个问题，而在这之前，是根本不可能想象的。在国外，尼赫鲁因为在战争中接受了美援，也不再能以独立的不结盟运动的领导人自居。印度的行为本身已经说明，它已不具备充当国际争端仲裁人的资格。以上为转载历史事实，非原创。

所以说我认为藏南问题短期内不可能解决，我发这个帖子也是看看大家有什么好的建议，我要再说彻底解决问题的方式直接用核武人道毁灭印度就肯定成fq了，再说阿三哥现在也有核武了，开个玩笑了，请大家拍砖。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-17 13:40 编辑 ]

作者: skytotosky 时间: 2009-3-16 23:41

达赖问题是个伪命题,因为没有他身后庞大的利益集团和西方国家兴风作浪,或许达赖和西藏问题的解决不是如此之艰难.
达赖只是西方国家手中的工具确切无疑不用多说,这个工具何时何地被提起完全看他们与中国的国际关系而论,关系恶劣时这个工具会被高高举起砸向巨龙的头顶,例如1989年,西方国家在反华失败后联手对中国进行了一系例制裁,在这个大环境下把诺贝尔和平奖授予达赖,具有强烈的分裂中国的政治阴谋在内;在近年更是频频与缰独,台独配合使用,盖因扼杀中国掘起的需要.说穿了就是要让你中国浪费外交资源,付出巨大的精力去顾此失彼,应接不暇.西方国家政府或许在西藏问题上有点畏手畏脚,却也乐得一些媒体在此问题上与中国大唱反调,形成一唱白脸一唱红脸的奇特景观,在反华势力的推动下,西藏问题终于成功掘起,成为与台湾问题几乎"平起平坐"的另一个中国核心问题.

作者: ralfzhu 时间: 2009-3-16 23:59

西方人支持达赖就是为了利益二字，为了制衡中国，不让中国超过西方国家，这些西方国家就会支持一切和中国利益有冲突的意识形态。不管是达赖也好，或者别的宗教首领也好，如果没有达赖他们也会造就一个XX啥的来对抗中国政府的。为的就是制衡中国政府对西藏地区的控制，众所周知，西藏地广人稀，许多自然资源都处于未开发的状态，矿藏资源尤其丰富，于是为了不让中国独享这篇资源，于是绞尽脑汁来培养一个所谓的西藏流亡政府。
达赖其人，中央政府对其不薄，西藏主席，人大代表不能满足他的私欲，为何？因为一方霸主的超然地位因为新中国解放，废除农奴制度而朝不保夕了。于是达赖就反了，其实如果当初他不反，我想现在宗教首领的超然地位绝对不会落入旁人之手，农奴制度的罪名也绝对不会落到他的头上。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-17 06:58

引用:

原帖由 skytotosky 于 2009-3-16 23:41 发表
达赖问题是个伪命题,因为没有他身后庞大的利益集团和西方国家兴风作浪,或许达赖和西藏问题的解决不是如此之艰难.
达赖只是西方国家手中的工具确切无疑不用多说,这个工具何时何地被提起完全看他们与中国的国际关系而 ...

同意您的观点，但现在只是被动防御我并不赞成，武侠小说的超级高手如张三丰在重伤以后，不是等死而是用自创太极击败敌人。最主要的原因就是对手因为没见过！这可能是个不太合适的比喻，但我的意思是玩政治这东西，学习下罗大佑的皇后大道东：搞搞新意思。法国的萨科奇咱们骂他是混蛋，可是在整个欧洲已经被炒做成反华斗士，他自己也是骑虎难下。支持和反对者都会承认他的政治魅力。

中国外交方面的所谓的君子之风玩政治是要吃亏的，从现在的国际环境来看可以验证这点。我认同达赖的背景学说，可大家不要忘了达赖可是从青少年时期就被西方耗费无数财力经过几十年包装出来的所谓藏独加人权双料斗士，怎么让我想起了圣斗士星矢了，呵呵，那老家伙肯定不是。

能有把达赖搞臭的可能性哪怕是极为艰难也要尽力一试的。再包装出个能替代达赖的人物可不是短时间能够生产出来的，这玩意毕竟是人，呵呵。最后我还是那个想法，以平和的心态玩政治，抗议说教啥的欧美老百姓可不认这个，咱们早就该娱乐下了，把水搅浑，没必要硬碰硬。欧洲政客和咱国家可不一样，老百姓要是反对你，你还真呆不下去。

粗人妄谈国家大事，不对之处请大家凑合看吧，欢迎指教。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-17 08:52 编辑 ]

作者: kkndxxxx 时间: 2009-3-17 13:28

正如楼上各位哥哥提到的：
请正视“1989年诺贝尔和平奖获得者达赖”。
也正视欧美某些私营媒体的借达赖说我国西藏=问题的恶意言论。

今天，明天，我国领土被分割是绝对不能容忍的，敌之目的也不能达到。

关于诸多西藏，新疆的恶性事件，在下看来“像是”国内“种族冲突”。新疆人说自己“像”印度人，西藏人说自己“不像”中国人。还有，他们这样搞事，多少也是效仿“外蒙独立”。或许这些就是问题出现的“根源”。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-17 15:53

引用:

原帖由 kkndxxxx 于 2009-3-17 13:28 发表
正如楼上各位哥哥提到的：
请正视“1989年诺贝尔和平奖获得者达赖”。
也正视欧美某些私营媒体的借达赖说我国西藏=问题的恶意言论。

今天，明天，我国领土被分割是绝对不能容忍的，敌之目的也不能达到。

关于 ...

兄弟，领土被分割是不能容忍的这个问题在中国是不一定的，从领导层到人民目前来说还是提不上日程的，大家都是向钱看的。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-17 21:13 标题: 回复 29楼的帖子

外蒙独立是中国的硬伤，不管怎么辩解也是苍白无力的。所谓的寸土必争在国力强盛时期当然是可行的，但现在情况确实不容乐观。

作者: kora 时间: 2009-3-17 21:22

西藏问题真的没朋友们想的那么简单，我们的民族政策执行远非完美，多的话也不愿意在这里说，唉。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-17 21:32

引用:

原帖由 kora 于 2009-3-17 21:22 发表
西藏问题真的没朋友们想的那么简单，我们的民族政策执行远非完美，多的话也不愿意在这里说，唉。

言者无罪，起码这里是sis的空间，你说说我们的民族政策的不足，洗耳恭听。

作者: ops 时间: 2009-3-17 22:48

这个达懒现在是西方反华势力的工具,咱们跟西方反华势力斗,可以利用它们的这个工具,慢慢斗吧,看谁怕谁.对国内的藏独,则不能手软,坚决消灭,不能让它们再得逞.

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-18 07:14

引用:

原帖由 ops 于 2009-3-17 22:48 发表
这个达懒现在是西方反华势力的工具,咱们跟西方反华势力斗,可以利用它们的这个工具,慢慢斗吧,看谁怕谁.对国内的藏独,则不能手软,坚决消灭,不能让它们再得逞.

光说斗没有太大意思，斗争是需要方法和技巧的，慢慢斗对中国真的有利么？现在的情况你也看到了，不多说了。对国内能控制的藏独分子，该杀的杀，要不就判个无期，绝对不能再犯以前心慈手软的毛病！罪名不要是藏独，分裂什么的，一条就够了，严重的恐怖刑事罪！

作者: haonanren1972 时间: 2009-3-18 08:40

不管怎么样,希望西藏人民越过越好,西藏的朋友来内地工作时你们不要欺负,歧视就好.

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-18 18:25

引用:

原帖由 haonanren1972 于 2009-3-18 08:40 发表
不管怎么样,希望西藏人民越过越好,西藏的朋友来内地工作时你们不要欺负,歧视就好.

您说的这个我还真听不懂，多少年来西藏的朋友在北京就和国宝差不多了，从上小学就开始中学，上大学，分配工作，评职称，入党，分房，基本都是他们靠前的！觉得受歧视是我们，呵呵。

作者: jy00899901 时间: 2009-3-18 18:54

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-16 22:01 发表

呵呵，又见大作，简单说两句：

1提出和达赖的辩论不是目的而是手段，现在人家发话媒体集中在人权啊，侵略啊啥的，不辩论也好，你把视线转移到不辩论的原因上，这叫移花接木，把水搅浑这样才能达到转移视线 ...

瞎说2句，跟着仁兄的123说吧
1 看新闻没有，有国内爱国人士出去上电视台辩论，人家不给机会，所以我说的不差。
2 最近几十年有没有成功引渡回国接受审判的叛逃人士？有没有暗杀成功的呢？我没找到，仁兄知道么？我的结论不是不能杀，而是没机会。光个赖氏都搞不定，就不要说达赖了。
3 藏南问题，是针对现在情况的而不是几十年前，当前西藏难道不是我们对藏南保持优势吗？不爱找相关帖子了，如不知情可以自己找找。

达赖一小丑，还是那句话，想复辟是做梦。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-18 19:40

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原帖由 jy00899901 于 2009-3-18 18:54 发表

瞎说2句，跟着仁兄的123说吧
1 看新闻没有，有国内爱国人士出去上电视台辩论，人家不给机会，所以我说的不差。
2 最近几十年有没有成功引渡回国接受审判的叛逃人士？有没有暗杀成功的呢？我没找到，仁兄知道么？ ...

大家都是瞎说，我喜欢，凑个热闹：

1新闻一般不看，爱国人士力度不够，炒作可能不足，换个人选试试。

2遣返叛逃，想也别想，社会制度，各不相同，至于暗杀，更无意义，你杀了他，助他成仁，给他脸了，后患无穷。

3藏南问题，保持现状，对谁有利，仁者见仁，智者见智，恕难评说。

作者: chenyue2 时间: 2009-3-18 20:04

西藏最重要的问题是发展经济，经济最重要的是解决贫穷问题，只有藏民的收入真的提高了，才不会用宗教来麻醉自己，把希望寄托在达赖身上！

作者: jy00899901 时间: 2009-3-18 20:17

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-18 19:40 发表

大家都是瞎说，我喜欢，凑个热闹：

1新闻一般不看，爱国人士力度不够，炒作可能不足，换个人选试试。

2遣返叛逃，想也别想，社会制度，各不相同，至于暗杀，更无意义，你杀了他，助他成仁，给他脸了，后患 ...

接着说说，呵呵
1 换成什么级别够分量呢？中央直属够劲么？没事去YOUTUBE（网站名对不对？外国很有名的），可以发现很多有意思的东西，如果运气好现在可能还会有那个辩论的视频哦，一个小时左右时间，中国人没说上十句话
在西方国家人家有兴趣的是中国的负面新闻，管你事实什么样，拿来说说先，想解释，对不起，我们没这个时间，并且我们说的就是对的。
2 有能力杀而不杀不是后患么/呵呵，传说，伊朗老死人。
3 如你所说，任何帖子都没意义

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-18 22:10

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原帖由 jy00899901 于 2009-3-18 20:17 发表

接着说说，呵呵
1 换成什么级别够分量呢？中央直属够劲么？没事去YOUTUBE（网站名对不对？外国很有名的），可以发现很多有意思的东西，如果运气好现在可能还会有那个辩论的视频哦，一个小时左右时间，中国人没说上 ...

1我说话管用么？我说宝哥，涛哥在北京召开新闻发布会，提出和萨科奇和小达进行电视辩论，就在法国电视台，全球现场直播，我看哪个sb主持人敢做手脚？吓死他！小达和小萨不愿意就更好办了，一对给脸不要脸的东西，以后别提啥这独拿权的事，别说没给你机会！至于说西方媒体喜欢什么？你真当西方媒体都是铁板一块，看看历史你就知道了，狗咬狗的事多了，再说那帮东西就怕不热闹，这个级别的辩论得等多长时间？你放心，感兴趣的多了。

2杀达赖要杀早就杀了，当时让他去印度，老毛后果都想好了，在老毛眼里达赖就是个孩子，希望他能回心转意，你看看历史吧。在国外你搞暗杀干了他，那他就真成烈士了，达赖还得谢谢你说：我终于去见佛祖了。

3你先把话说利落了再发帖子，我水平低看不懂。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-18 22:12 编辑 ]

作者: jy00899901 时间: 2009-3-18 22:39

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-18 22:10 发表

1我说话管用么？我说宝哥，涛哥在北京召开新闻发布会，提出和萨科奇和小达进行电视辩论，就在法国电视台，全球现场直播，我看哪个sb主持人敢做手脚？吓死他！小达和小萨不愿意就更好办了，一对给脸不要脸的东西， ...

呵呵，挺有意思
如果你把涛哥和小萨放在同一级别那我高看你了，这个辩论的主意是在哪得到的灵感呢？我印象中好像伊朗总统有过，结果不详，有知道的指导下。
按你的逻辑，现在也完全有能力杀掉达赖了？怎么个杀法指导指导？
看不懂就当我没说，本人表达水平小学三年水平（小学班主任前几天说的呵呵）

从来没杀过到底有没有能力杀呢？在我看来是没有。（不明白什么意思回到我上面的帖子）

这贴到这，搞的跟2人盖水楼似的。没有针对个人的意思，交流贴。

[ 本帖最后由 jy00899901 于 2009-3-18 22:49 编辑 ]

作者: ahbb1995 时间: 2009-3-18 23:51

封建农奴制度竟然是民主，真是笑话，想当土皇帝．

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-19 07:43

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原帖由 jy00899901 于 2009-3-18 22:39 发表

呵呵，挺有意思
如果你把涛哥和小萨放在同一级别那我高看你了，这个辩论的主意是在哪得到的灵感呢？我印象中好像伊朗总统有过，结果不详，有知道的指导下。
按你的逻辑，现在也完全有能力杀掉达赖了？怎么个杀法 ...

兄弟，谢谢炒作。

  大腕您看过吧？什么是炒作和包装？炒作和包装的重要性有多大？人家小达和小萨就算是贱人，欧洲老百姓也有人当他们是呕像。人家也是靠炒作和包装起家的，那我们也来搞搞新意思，以其人之道还治其人之身。

  至于您说的伊朗小内，个人不看好他的影响力，拳击来说最多是个次轻量级选手，老美小布可是重量级的金腰带，小内想炒作都没戏，级别差的太远了！

  好像是为了支持俺的观点，昨天新闻说已经开始进行声势浩大的西藏历史展览了，包括西藏农奴制和达赖的罪恶历史，这应该也算是炒作和包装吧。

  杀达赖没意义和杀不掉达赖是2个概念：1随时能杀达赖，但性价不不合适，给中国的负面影响太大。2达赖的安保措施严密，根本杀不了，个人倾向第一个，杀了那个贱人会脏了您的手，国家根本没这这种想法。

  关于藏南问题，我其实是想听听你的解决办法,你要谦虚说是小学三年级，我只能说我没文化了，呵呵。

  关于藏南个人不成熟的想法请指教：

  1也和印度商量搞个搁置协定，期限50年，共同开发资源，双方边境军队后撤，一个庞大的藏南经济特区对双方发展经济都是有好处的。

  2战争行为，不惜代价把印度重新赶出藏南，重创印军，藏南重归我国版图，在当地建立永久性的军事基地，从国内大批移民。注：不包括核冲突。让中印边境能有30年的和平，这样才有能力和时间收拾别的国家。

  3什么都不干，只是维持现状，双方提心吊胆各陈重兵，牵扯精力太多，严重影响自身经济发展，得不偿失。最大的获益者是美国和俄罗斯，军火生意大大的发财，两个大国内耗，开心死了！

  多谢兄弟拍砖，共同炒作吧。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-19 07:49 编辑 ]

作者: diveboxer 时间: 2009-3-19 15:42

出动出击是需要的。我们对外宣传不够，而达赖确在西方大肆活动。舆论的力量还是很强大的，谎言说了千遍就成了真理。造成不少西方民众对西藏问题的误解！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-19 19:05

引用:

原帖由 diveboxer 于 2009-3-19 15:42 发表
出动出击是需要的。我们对外宣传不够，而达赖确在西方大肆活动。舆论的力量还是很强大的，谎言说了千遍就成了真理。造成不少西方民众对西藏问题的误解！

同意您的看法，只是个人观点：

1达赖叛逃后中央并没有重视他，还是希望他能回心转意，重回祖国怀抱，造成长期对外宣传的被动局面。

2宣传方法和方式不对路子，长篇社论那些东西可能连欧洲政客都不爱看，更不要说普通民众了。

3你看看人家达赖婚丧嫁娶，新店开业啥的都去凑个热闹，混个脸熟，老百姓就认这个。现在欧洲的反华势力在童年时有很多看过达赖的杂耍，换位思考下当你还是一个孩子的时候看到一个慈眉善目的糟老头子，别人介绍说这是个国家被邪恶的中国侵略，有家不能回的西藏宗教领袖，地位和神圣的教皇是一样的，再给你开个光念个经啥的，你说长大以后的倒霉孩子能不反华么？

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-19 19:08 编辑 ]

作者: 朱三四郎 时间: 2009-3-19 19:57

我觉得在59年西藏发生叛乱,达赖逃亡印度后,历届中央政府在处理西藏问题上都比较被动,最主要的原因是低估了达赖及其追随者的潜在势力,以为只要平定武装叛乱及渗透就万事大吉.不曾想到藏独分子在西方社会拥有如此大的影响力,中央对达赖回归一直抱有侥幸心理,幻想有一天达赖会回心转意,这从达赖的人大副委员长一职被被长期保留就可以看出,还有就是对旧西藏的农奴制度揭露得不够深刻,旧西藏的农奴制度比起纳粹屠杀犹太人也毫不逊色,可我们在世界范围内揭露了多少呢?有没有在国外举办过图片展？有没有农奴到国外去控诉呢？有没有到海牙国际法庭以反人类罪提起诉讼呢？都没有，我们只是眼睁睁地看着达赖获得了诺贝尔和平奖，这简直是对人类文明与和平的最大嘲讽！

作者: faa360 时间: 2009-3-20 04:15

西藏问题急不得,和他好好的谈,订个30年计划,先谈着,谈在于意见不统一,没有相同点的要一点一点的谈,一定要谈的细致,谈的和谐,最终要大家双方都认可的.都能接受的.先准备几十轮谈判看看,看谁能笑到最后.

作者: 新年快快乐乐 时间: 2009-3-20 05:08

维护世界和平,维护国家统一,反对一切分裂势力.

作者: wangzhengwang 时间: 2009-3-20 07:26

其实西藏的问题就是利益的问题,大家想想西方那些政客会不知道西藏过去的情况吗?会不知道达赖虽然是个和尚,但更是个农奴主吗?(我想西方的人民应该有很大一部分人不了解西藏的过去.)对这些政客应如何以对,(我这小老百姓也讲不出个所以然来)就由国家来考虑了.呵呵.对于西方的人民倒是可以尽力的去争取.只要西方那些政客觉得可以在西藏得到好处就会不断的利用达赖.就算达赖老死了也还会再找一个人来代言的.这是他们最喜欢用的手法了.只有我们国家富强,只有我们人民自己能自信了,才有人尊重我们.我从不认为西方的那些政客会为了我们的人权而在那里与我们的政府较劲.大家加油.

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-20 08:15

引用:

原帖由 wangzhengwang 于 2009-3-20 07:26 发表
其实西藏的问题就是利益的问题,大家想想西方那些政客会不知道西藏过去的情况吗?会不知道达赖虽然是个和尚,但更是个农奴主吗?(我想西方的人民应该有很大一部分人不了解西藏的过去.)对这些政客应如何以对,(我这小老百姓 ...

以其人之道还治其人之身，达赖在境外选接班人名不正言不顺，大家看下新闻好像自己已经有了人选，那咱们现在就放出风去：

  为了维护藏传佛教的严肃性，保护西藏人民对宗教的虔诚信仰，请达赖喇嘛在维护祖国统一，不搞分裂活动的大前提下欢迎他回到西藏主持灵童甄选活动，中央政府承诺既往不咎，来去自由。若达赖喇嘛罔顾西藏人民利益，一意孤行，所选继承人不会得到藏族人民的承认，中央政府也不会视其为谈判对象，所有严重后果将由达赖喇个人承担，望达赖喇嘛三思。

  关于西方政客支持藏独有两种情况：

  1从小就受到藏独势力潜移默化的影响，再也听不进任何对藏独不利的言论，成为达赖最狂热的支持者，这种人应该为数不多，但对中国的威胁是最大的。

  2心知肚明达赖是个什么东西，但为了政治目的必须要扶植和包装他，再利用他来打压中国，破坏中国的国际形象。但是在满足某种利益的情况下，达赖随时会是牺牲品。最重要的是西方民众，很少有人去深究历史，政客的蛊惑加上达赖的煽情，民众对中国的厌恶和抵触将会与日俱增同时会给与反华政客的支持力度越来越大。不想办法解决西方民众的反华情结，以后的麻烦是无法想象的！

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-20 08:17 编辑 ]

作者: wanwenjiu 时间: 2009-3-20 10:28

西藏的问题，我认为解决的办法有二种：
1 ，放任去留，不去和他争辩，让西方和达赖的藏独势力有劲使不上，我们就是应完全的不在乎他们，越重视越炸刺儿，不把他们当回事，自己就蒙了！全力发展西藏，让老百姓自己说我国好，所有谣言不攻自破。
2，和达赖本人开一个全世界直播的大型辩论会，地点由他挑选，就保证直播，要世界上所有人都看看我们的政策是多么的好，我们的忍耐是多么的宽容。西藏在我们的努力下从奴隶社会直接进化成社会主义社会的优势。让全世界到来打击藏毒。西藏可安矣！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-20 11:26

引用:

原帖由 wanwenjiu 于 2009-3-20 10:28 发表
西藏的问题，我认为解决的办法有二种：
1 ，放任去留，不去和他争辩，让西方和达赖的藏独势力有劲使不上，我们就是应完全的不在乎他们，越重视越炸刺儿，不把他们当回事，自己就蒙了！全力发展西藏，让老百姓自己说 ...

写得好，不过很多事只是一厢情愿，你不理他好啊！奥运的火炬事件就是个例子，以后这种事会越来越多。别说达赖在藏人心中没地位，你看看最近的拉萨暴乱就知道了，不处理好西藏是一颗随时会引爆的炸弹！至于您说的宣传啥的倒是好事，关键得对路子才行，政客无所谓，关键是对民众的忽悠。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-21 04:38

引用:

原帖由 faa360 于 2009-3-20 04:15 发表
西藏问题急不得,和他好好的谈,订个30年计划,先谈着,谈在于意见不统一,没有相同点的要一点一点的谈,一定要谈的细致,谈的和谐,最终要大家双方都认可的.都能接受的.先准备几十轮谈判看看,看谁能笑到最后.

说的有道理，谈判不是目的而是手段，我说那些办法不知您是否同意？

作者: 雪啸天川 时间: 2009-3-21 05:52

中国大多数土地改革在1952完成了，西藏的土地改革在1959-1960才完成。现在的中国宗教服从自传，自办，自理三原则。
达赖和班禅本互为师徒关系，自达赖流亡后，国内自封班禅，现在世界上只有一个达赖，却有两个班禅。
当然达赖自封的班禅，国内不承认，在中国历史上，西藏的宗教和政冶都受到中原管制和策封。西藏是中国的一部分是不可否认的。
至于如何解决达赖问题，基于国际形势，互相牵制，于是达赖受到反华势力亲近。对于国内信仰来说，当然承认国内的班禅，只有等
达赖死去，西藏宗教信仰问题才算功得圆满。在国外，很多人利用达赖找诸多借口干涉中国，每一个国家为了自己的利益都会做出强硬态势。个人认为，西藏不会因为一个达赖而分裂。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-21 06:39

引用:

原帖由 雪啸天川 于 2009-3-21 05:52 发表
中国大多数土地改革在1952完成了，西藏的土地改革在1959-1960才完成。现在的中国宗教服从自传，自办，自理三原则。
达赖和班禅本互为师徒关系，自达赖流亡后，国内自封班禅，现在世界上只有一个达赖，却有两个班禅。 ...

说的好，西藏独立是不可能的，达赖死了这条心吧！达赖和班禅不能说谁的地位高低，在境外搞出的继承人根本不符合藏传佛教的传统也得不到中国政府的承认，只是闹剧而已。但要防备达赖狗急跳墙，在临死之前学习台湾a扁那招，找人暗杀自己，那是真死啊，政府也会很麻烦的。谢谢，兄弟。

作者: wanwenjiu 时间: 2009-3-21 11:07

我国的人民对我们的政党还是很热爱的。西藏人民当然也是如此，谁带领他们走向民主，富裕之路，老百姓心中有杆秤，在过几十年，汉族等非藏族人民在西藏的人数愈来愈多，民族意识愈来愈薄弱，（其实我们一直对少数民族的办法就是如此。）西藏安亦

作者: davidandrei 时间: 2009-3-22 01:12

西藏啊东突啊这些组织都是西方反华的傀儡罢了，达赖集团是失势的奴隶主，西方害怕中国崛起危害其利益，二者一拍即合，因此和达赖公然翻脸也只是扬汤止沸，还可能引起民族争端与国家分裂，毕竟听说在西藏信奉达赖的藏民居多。
根本解决之道还是要发展经济，特别要利用这次危机拉动内需，把农村都发展起来，让中国掌握世界经济命脉，就像二战前美国的地位一样，到那时欧美各国只能俯首称臣。
达赖也只是临死之前搞一场“最后的疯狂”，不满足于政协副主席的地位而尽量为自己和中国谈判争得更好的筹码，毕竟下个达赖不能是个印度人，再说如果中国政府不承认，新达赖也就不是达赖喇嘛了

[ 本帖最后由 davidandrei 于 2009-3-22 01:14 编辑 ]

作者: lbl111 时间: 2009-3-22 01:27

也许是太在乎国籍言论了，要是老头子活着，也许就剿平了。谁也不会吧中国怎样，最多也只是叫嚣一下而已

作者: momi103 时间: 2009-3-22 01:37

西藏问题和台湾问题都是西方牵制中国向世界强国迈进的必要手段，

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-22 01:42

引用:

原帖由 davidandrei 于 2009-3-22 01:12 发表
西藏啊东突啊这些组织都是西方反华的傀儡罢了，达赖集团是失势的奴隶主，西方害怕中国崛起危害其利益，二者一拍即合，因此和达赖公然翻脸也只是扬汤止沸，还可能引起民族争端与国家分裂，毕竟听说在西藏信奉达赖的藏 ...

该翻脸的时候就得出手，你给他脸他不要啊！不要理会达赖的威胁，等他人道毁灭好了。另外说下达赖和班禅在西藏的地位都是神的存在不假，但我们有一个班禅就够了！狗咬人不能怕，一脚踹过去他就知道怕你了！

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-22 07:28 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-22 07:34

对达赖的危险性要有充分的认识，现在已经密谋在境外选定接班人了，准备长期和中国政府对抗。在环境成熟的情况下，只要达赖推出继承人，我们马上就要有所反应，推出我们在西藏新的代言人，新一代的达赖！毕竟名不正则言不顺，达赖班禅都在我们手里，没有境内藏民的支持，就看着他们在国外瞎折腾吧。

作者: wanwenjiu 时间: 2009-3-22 10:08

首先要想办法否定海外接班人的合法地位，就象确定一个中国一样，确定中国的西藏是是唯一合法的

作者: didikaka 时间: 2009-3-22 19:45

西藏的问题更多是西方人士拿来找事的由头
西藏的事实外界不是不知道，而且西方人士选择性的接受
这根本上政治上的手段

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-23 16:21

引用:

原帖由 didikaka 于 2009-3-22 19:45 发表
西藏的问题更多是西方人士拿来找事的由头
西藏的事实外界不是不知道，而且西方人士选择性的接受
这根本上政治上的手段

大概意思明白了，西藏问题是西方政客的手段，目的是打压中国，多以我们才更应该让西方普通民众知道真相。有难度我们也要去做。

作者: yasa 时间: 2009-3-27 17:22

达赖不是大问题

他一挂，他推举的继承人没有金本巴瓶掣签，更不能去拉萨坐床（藏传佛教里认为那个宝座得是真灵童才坐得了的，一般人坐上去就挂了），国内藏人的倾向性自然不会倒向国外那个

所以达赖现在有推大宝法王出来填补空缺的意思。

但是大宝法王和达赖不同，大宝的白教是海外藏传佛教里最有钱的，和达赖这种高级乞丐完全不是一个档次，人家反华的积极性远没有达赖这种丧家犬高。

其次，以前达赖为了反华，另立过一个大宝法王，人现在还在印度。大宝跟达赖之间，并非全无芥蒂，只是大宝觉得现在斗不过达赖，不好发作而已。

这个大宝做事很圆滑，TG这边也没把话说绝，所以TG也没对他把话说绝，达赖死了，大宝会如何动作，很难说得清。

退一步说，即便大宝投降了达赖，达赖死后藏青会那帮人会不会跟大宝精诚合作，也要打个问号。藏青会的少壮派连达赖都嫌他温吞了，达赖挂了大宝镇不镇得住这些人，更要打问号。

更不消谈土登那些老资格的老喇嘛。

可以预计的是，达赖一死，手下的那帮人就要掐上半天，除非美国之类的金主出面弹压。问题是能弹压多久？

大宝不是达赖，每个月指望着中情局的银子开饭，会老老实实听话。

藏青会就纯属于笑话了

当年西藏叛乱，多少个代本的臧军被PLA三下五除二就给做了

如今这帮败犬躲在大洋彼岸叫嚣：“你要对我好，对我不好我就动粗”，这不是笑话么

当年又不是没动过粗，输赢在那里摆着在，谁还怕他们这帮手下败将？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-27 19:10

引用:

原帖由 yasa 于 2009-3-27 17:22 发表
达赖不是大问题

他一挂，他推举的继承人没有金本巴瓶掣签，更不能去拉萨坐床（藏传佛教里认为那个宝座得是真灵童才坐得了的，一般人坐上去就挂了），国内藏人的倾向性自然不会倒向国外那个

所以达赖现在有推大 ...

好文章，拜读了。我现在最想看的就是狗咬狗的好戏，希望能让中国清净一段时间，呵呵。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-29 07:30

引用:

原帖由 yasa 于 2009-3-27 17:22 发表
达赖不是大问题

他一挂，他推举的继承人没有金本巴瓶掣签，更不能去拉萨坐床（藏传佛教里认为那个宝座得是真灵童才坐得了的，一般人坐上去就挂了），国内藏人的倾向性自然不会倒向国外那个

所以达赖现在有推大 ...

您说的观点我深表同意，但东北有句话：不咬人膈应人，就是恶心你！不妥善解决问题，在外交和国际形象上都会失分。

西方的白痴民众对有光环的圣僧可是挺有好感的，光咱们自己知道他是妖孽可不行，还是的想办法用生动活泼四个字来广而告之，单纯说教还是免了吧，效果不好。出个馊主意，国内拍个关于圣僧的大片，大陆港澳台巨星荟萃，导演小刚，也向国人和老外宣传下圣僧的光辉历史，呵呵，看看奥斯卡，金熊啥的。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-29 07:32 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-30 20:18

引用:

原帖由 didikaka 于 2009-3-22 19:45 发表
西藏的问题更多是西方人士拿来找事的由头
西藏的事实外界不是不知道，而且西方人士选择性的接受
这根本上政治上的手段

您说政客都明白搞个手段都是正常的，但西方的老百姓可就是被忽悠的了，人家自己大小听宣传就够了你还想让民众自己研究历史啥的怎么可能啊！都是一帮糊涂蛋，单纯的说教是没效果的。

作者: cbge_2002 时间: 2009-3-30 21:00

等他老死只是妥协的办法，难道世界上只有一个“达赖”吗？他死了以后还照样有接班人，这是个长期要关注的问题。

作者: lizhongtan 时间: 2009-3-30 21:44

说的简单但做起来还是有很大难度的他们不会傻到自己进圈套我相信党和国家会有办法整治他们的

作者: muyunshangyu111 时间: 2009-3-30 22:43

达赖是不会和你去辩论的。其实在国外也不用做什么宣传，加紧练好内功，改善西藏的经济环境，增加人民的福祉，用好手中的宗教资源，问题都可以迎刃而解的。

作者: yasa 时间: 2009-3-31 04:37

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-29 07:30 发表

您说的观点我深表同意，但东北有句话：不咬人膈应人，就是恶心你！不妥善解决问题，在外交和国际形象上都会失分。

西方的白痴民众对有光环的圣僧可是挺有好感的，光咱们自己知道他是妖孽可不行，还是的想办 ...

不要怕在外交或者国际形象什么的，有他也过年，没他也过年

没有达赖，还有小赖，去掉了小赖，还有微型赖

我们中国人，在洋人眼里，什么时候国际形象好过？

把达赖招呼好了，洋人想闹，自然有办法找出新的G点来的。

说穿了，丫就是一个借口。拿西藏说话，本质上就是为了无中生有的找点本钱出来，跟咱们谈交易。

今年欧美大爷们自己后院起火了，达赖是三杠子碾不出个屁来，不就是因为背后操纵他这个傀儡的黑手自顾不暇么。

欧美人天天说中国人洗脑，其实丫们才是真正脑子被毒鼠强洗过百八十遍的，杀人取肠的事，中国人拍出来了，很多洋死脑筋会本能的拒绝相信，认为是本朝的摸黑政策，不会有多大作用的。

看看奥斯卡是什么货色就明白了，《无间道》那么牛叉的片子，一放三四年洋人看不见，好莱坞山寨出个《无间风云》，立马小金人就捧走。

西藏问题，起于西藏，也终于西藏。只要西藏不乱，达赖就是三头六臂也翻不出大浪来

本朝已经开始断达赖的根了，今年的西藏解放50周年就是第一步，发动翻身农奴忆苦思甜。只要西藏普通人明白达赖跟农奴主是一个鼻孔出气的，他在西藏的影响力就会逐渐衰落下去

过去一直试图以政治手法和宗教手法解决这个问题，是没明白这其中的关键。

在我们中国出现一个世界性的、有公信力的公众形象（非政治型），在西方传媒里现场拉几个洋人要现场表演剥人皮鼓、取肠子祝寿吓吓那帮脑残之前，对西方人普及西藏的过去，是个事半功倍的办法，很难有奇效

我倒是有个馊主意

6、70年代以来，西方人里非主流宗教是相当的吃香，达赖也就是这个时候火起来的（当然，他趁西方人不懂东方事，把自己打扮成了佛教唯一领袖）

西方人既然喜好这种神秘学的东西，我们不妨把自己家里的垃圾划拉划拉，大批量出口给他们算了，把达赖那种中档货好好稀释一下

洋人要多少我们管够，什么一贯道啊、先天教啊、灯花教啊、归根道的，要什么我们给什么

我就一直比较希望白莲教那套“真空家乡无生老母”在西方人里流传开

佛教是世界宗教里哲学性最强的宗教了，从它衍生出的会道门多的是，宗教理论很完善的有不少

加上道教的修真成仙，这不就是活生生的超人速成班么，还能长生不死，high死那帮洋人

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-31 08:49 标题: 回复 74楼的帖子

大作拜读，精彩绝伦！

说说中国人形象出彩的几个例子：

1抗日战争时期，宋美龄在美国国会的演讲的巨大成功，转帖下：１９４２年深秋，宋美龄来到美国。当时的美国总统罗斯福夫妇便邀请她前往白宫做客，总统夫人更是把宋美龄视为自己的子女般热情款待。１９４３年２月１８日，宋美龄在美国国会发表演讲，以略带美国南方口音的英语把中国人民英勇抗战的情况生动感人地介绍给美国政府和人民。她的演讲多次赢得雷鸣般的掌声，有时长达五分钟之久，直至最后全体起立热烈鼓掌。一位议员说，从未见过这种场面，感动得差点儿落泪。她的演讲通过收音机在全美转播，打动了千千万万美国人的心灵，每天有数百封来自全美各地的信寄到白宫，收件人都是宋美龄。

　　第二天她在白宫的总统办公室举行了记者招待会，罗斯福总统夫妇分坐在她的左右。面对记者的尖锐提问，她总是应对得体，并不失时机地把一些问题转给罗斯福。罗斯福一次次表态要加速对中国的军援，有一次甚至说要以“上帝允许的速度”给中国运送军火。

　　在随后的几个月中，她遍访许多州，进行演讲，并获得极大成功。《时代》周刊老板亨利·卢斯还专门成立了“纽约公民欢迎蒋夫人筹备委员会”，纽约州有２７０位名流参加；美国东部九个州的州长专门拜会了宋美龄；两万多纽约市民在麦迪逊花园举行盛大欢迎会。宋美龄还在好莱坞露天大会场向三万名听众发表了来美后的第三次重要演说，会见了２００多位支持中国抗日的影剧界人士。为中国人所熟知的大牌影星如劳勃·泰勒、贾利·古柏、英格丽·褒曼、凯瑟琳·赫本、亨利·方达、丽泰·海华丝、秀兰·邓波儿等全都慕名来听她的演讲。这些巨星还纷纷慷慨解囊，捐献巨款。

　　美国媒体对宋美龄和中国人民的抗日战争作了大量报道，１９４３年３月初那一期的《时代》周刊就以她的头像作杂志封面，此后她和蒋介石分别或同时登上《时代》封面多达１１次，其中她单独出现三次。另外，还多次登出对她的专访。在舆论的压力和影响下，美国政府一再明确表示要加快对中国的援助，与此同时民间捐助也急剧增加。宋美龄此次访美，可谓无限风光，在美国掀起了前所未有的“宋美龄轰动”，由此美国民众也更加关心、支持中国的抗战进程。以上为转载。

2戴安澜的远征军用鲜血和生命证明了自己才是最伟大的中国军人，也赢得了国际社会的尊重。

至于小赖，还有微型赖的问题，我承认您说的有道理，但是微型赖的培养和包装是要花无数时间和财力的，你只要能把达赖圣僧先搞臭了中国起码能清净一段时间。去年反华的事件中看到大批西方无知民众的影子，个人认为是危险的信号。

就像我被锁关于台湾的帖子所说，随着时间的流逝台湾人已经不认同中华民族了，这也是非常危险的。西藏问题和政客的忽悠当然有关系，但我们国家自己在宣传和外交上不应该反思和检讨一下么？

至于说欧美国家的媒体也不能说是铁板一块，只要你有能吸引人家眼球的东西，那些苍蝇们都会蜂拥而上。要拍一部圣僧真实面目的大片，国家不掏钱也不出面，民间那些收藏巨富拍出几个亿来，请点国外巨星来装门面，最后是精神和物质的双丰收，何乐而不为呢？

至于您说的输出邪教的问题，我绝对举双手赞成，只要能做到就行。现在这世道，好酒不怕巷子深是不行的，你还是得想办法广而告之。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-3-31 08:52 编辑 ]

作者: yasa 时间: 2009-3-31 11:46

我明白你想表达的意思，但不得不遗憾的说，西方人眼中中国人的形象，只要我们还是一个独立自主的大国，就不可能达到宋美龄时代的热度

并非中华民族缺乏可以与宋美龄比肩的人物，而是政治需求早已改变。

宋美龄受到欢迎，与其说是她本人如何如何，不如说是美国人需要当时的中国出来，共同对抗大日本帝国的威胁。

事实上，你可以比对一下西方人对中国的印象的时间表，你会发现，所有中国人形象好的时候，全部与西方人对中国有政治需求的时刻吻合。

抗战时代，好莱坞有《大地的故事》，中国人的形象是善良淳朴。到了本朝建立之后，中国人就变成了《付满洲》系列电影，中国人留着老鼠胡子，长长的指甲，总是在构思着毁灭世界和平的歪点子。

到了美国需要与中国结盟对抗苏联的时候，日本的《明斯克号出击》里，居然将百年恩仇置于脑后，提出日本流亡政府迁居中国，在中国的帮助下继续与邪恶的苏联斗争。

人还是中国人，形象这个东西，根据利益的变化，跟万花筒一样随时在变化着。

我并不是说，做软形象的完善就是错的。然而这么多年过来了，我发现将太多的精力放在这个上面，无形中是给自己在上枷锁立规矩，太不划算。我们需要不断的提醒自己，是否跟熊猫一样人畜无害

就在你举的第二个例子，戴安澜的远征军之前，国民党在拥有各项优势的条件下，打出了豫湘桂大溃败，气得罗斯福咆哮：“有谁告诉我，中国的军队在哪里！？”。随后的世界反法西斯巨头会议，竟不通知和允许蒋介石列席。

这才把空一格老先生逼急了，下血本搞了远征

所谓的形象，对于国家受到尊重，可以说帮助力几乎为零。

2001年911事件，我有同学的海外亲戚兴奋的打电话到国内，“美国的双子大楼被炸了，你们知道么？”，我同学说：“知道啊，电视里刚刚播的。”，对方深表怀疑

这是发生在21世纪的真人真事。说直白了，形象这个东西是人家自己建立的，是在别人的主场做好的预设阵地，我们做十分，赶不上别人做一分。

在这种预设阵地里，砸几个亿出来拍《农奴时代一日游》，可以预见要赔得血本无归。西方媒体对达赖，虽然说不上真正做到铁板一块，却也差不了多少。达赖手下人修理雄天宗，直接做到了刺刀见红，动手挂了好几个雄天宗的头头脑脑

可雄天宗，在去年之前，又有几个人知道他们是扁是圆？

这还是有白人信仰的教派。天可怜见他们的声音被压制到了什么程度。

并不是说，你有道理，或者你的对手多么没道理，旁人就会真的愿意了解真相的。去年314暴乱，“西藏流亡政府”的发言人出来说，“藏人理解的暴力是对生命的伤害，在拉萨发生的事情只是驱赶，并没有伤害那些人的生命。”

从我们的角度看，这是脑残到了极点的话，18条人命，居然说成是“非暴力”的，这些死难者不过是自己不小心反应过度，才死的。

这段访问不仅有中文版，还有英文版的流传，在信息如此发达的时代，如此脑残的言论，我没有看到任何西方媒体哪怕基于最起码的人类良心或智商，予以批驳。

实际上，西藏在1959年之前的文史资料，包括影像资料，不仅我们有，洋人也不是没有。对于当时农奴生活之凄惨，基本描述无疑，这么多年了，这些东西完全没有浮现在西方主流媒体上过

这样的预设阵地，我们还有必要去劳神费力么？

最后，关于达赖小赖微型赖，是我对必然趋势的一个描述，意为这种人必定不可能根除，作为不必太在意形象这一说法的注脚。我同意你关于去掉达赖能够清净一点的看法，这个思路是正确的。但我对这个清净的时间，还是有疑虑。

这种人，西方人手里有太多的后备了。几乎多到其中一部分被雪藏的程度。前年被提名诺贝尔奖的热比娅、轮子，都是有力的候选人。轮子因为西方人不是很懂，所以暂时不在第一顺位。（此前西方人玩得比较顺手的是民族矛盾，而非宗教），中功的那个张宏堡，因为实力太微弱，被洋人一直雪藏到死都没蹦跶出来。

固然，提名热比娅，有拔高她以统合东秃势力的想法在内，并不是真的想把她搞得真得了诺贝尔和平奖，这回极大的分去达赖的份额。但是我想，如果达赖不在了，需要人出来领头，这个人拿诺贝尔奖，也就是手到擒来的事。

这两年，本朝修理法国修理得这么凶，其实也是看穿了问题的关键所在，借萨科奇这傻鸟告诉其他人，闹我可是要付出严重代价的。这个思路，就超脱于逐个对付被操纵的傀儡，而是直接和傀儡背后的黑手摊牌了。

[ 本帖最后由 yasa 于 2009-3-31 11:48 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-3-31 13:00 标题: 回复 76楼的帖子

呵呵，大作拜读，真是好文章，透彻，入骨。你我观点的差异主要是在于如何合理有效的对付达赖之流的方法。先说相同之处吧，宋美龄的成功除了时事造英雄以外也和她的个人魅力有关系，达赖之流是西方反华势力包装出来的也是不争事实，不知您是否同意？

作者: wanwenjiu 时间: 2009-3-31 13:24

英雄所见略同，楼主，还有74楼兄的学识渊博，我等望尘莫及，期盼再见佳作

作者: yasa 时间: 2009-3-31 13:50

在你引用的关于宋美龄的资料的下一段，有这么一句话

“　　　　当时，美国朝野对日本空袭珍珠港和美军在太平洋战争初期所遭受的重创还记忆犹新，所以对中国艰苦抗战的英勇表现产生了由衷的敬意。他们把这种敬意集中表达在对宋美龄的欢迎上。加以宋美龄有着在美国接受教育的背景，美国人觉得这是自己国家培养出来的香蕉人，油然而生出一种自豪感。”

我倾向于这种看法。时隔五年后宋美龄再度访美，被杜鲁门甩脸子看，总不能说她的所谓魅力一夜之间不见了吧

除了太祖、拿破仑这种不世出的天才传奇人物意外，普通政治性人物，别人给面子是给国家的，只要不出什么奇怪的洋相，差别不到哪里去。

日本吞并朝鲜时，朝鲜曾派使臣前往国联哭秦庭求救，使者慷慨陈辞挥泪如雨，国联照样不予理会，悲愤之下使者自杀海外，水漂都没起一个。

宋美龄的所谓魅力，是相对于当时老旧的中国而言，她这种接受西方教育的新派人物自然显得别具一格。到了正经洋人那里，顶多也就引起一点“咦，这老太太会说咱们这里的话”的新鲜感，别的也没什么。

当然，宋的胆识还可以，敢去张学良那里谈判救空一格。可也仅此而已了，1930年代国民党搞新生活运动，这傻老娘儿们就知道教人跳舞喝咖啡，美援到了就开始捞钱，见识不过尔尔。

达赖那边没什么异议，那老棺材瓤子除了剽窃显宗佛教的东西，和跑去各大其他宗教场所卖脸皮之外，哪有什么形象可言

作者: wanwenjiu 时间: 2009-3-31 14:42

楼上的见解别具一格，可见西方的言论也都是被政治所控制，我国的言论不自由一直是老美的抨击对象，我们就应该站起来告诉西方，主流社会的定义并不是在你们那里永远常驻，皇帝轮流做，我们也要主导世界的舆论，评判一下老美的种族歧视等等言论。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-1 07:11 标题: 回复 72楼的帖子

兄弟，我好像说过，辩论不是目的而是手段而已，而且成本相当低。我这个不成功的业务总是讲究性价比，惭愧。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-1 12:18 标题: 回复 79楼的帖子

兄弟大作拜读，精彩！

  也说下我的不同观点吧。时势造英雄，但也有末路之时。拿宋美龄说事吧，人家所具备的优点：能说一口地道美式英语的中国老娘们，蒋夫人的身份，长得脸算是对得起观众也比较耐看，丰富的学识阅历，优雅的谈吐，灵敏的政治嗅觉，西安事变的胆量和魄力，舞跳得好，擅长处理人际关系，这是她能成为英雄的组成要点。

  看看她再次访美受冷遇的时代背景吧：老蒋对内独裁统治杀人太多，影响大的事件，长期囚禁张少帅，杀闻一多，李公朴，杨杏佛，这些人在国际上的影响力我不多说了。对华军援和经援在美国国内成了笑柄，经援直接进了四大家族的小金库，军援直接被国军无偿送给了共军。整个政权贪污腐败盛行，民不聊生，政权属于崩溃边缘。

  这个时机访美纯属不智，老美的心态是哀其不幸，怒其不争，这面子说出大天也没法给。至于韩国那位可怜的烈士自身分量不够，自己国家屁毛实力没有找列强哭诉，死1000个人家都是看笑话，死了活该！

  西方民众关于反华的组成部分：1揣着明白装糊涂的少数人，反华只是为了政治目的而已。2一大帮只会听宣传看大片的弱智加白痴，自己不可能去学习和分析历史和政治，再加上白人种族高人一等的优越感，我想拍的大片就是给他们看的！

  再说下西方媒体关于反华是否铁板一块的问题，本人认为还是有机可乘的。毕竟发达国家之间的矛盾是存在的，急了都会狗咬狗，学习下张三丰太极精髓的借力打力吧，别人不给你机会，你也要自己创造机会。

  君不见好莱坞的大制作烂片一样有市场和影响力，凭什么欧美反华的片子满天飞？咱自己不就是花点钱么？顺便也给欧美人民提供点精神食粮，将娱乐进行到底！

  您说的片名西藏一日游可不好听，我用的名字俗：圣僧正传，老美不是有阿甘正传么？这片子要拍就大制作，别省钱！光中国票房就够本，顺便寓教于乐一下中国的孩子，老婆小我十岁整天就看无聊的日韩剧，历史狗屁不懂，经常被我骂的掉眼泪，呵呵，有点过。欧美要是犯傻抵制不放映就更好玩了，咱们可以借机攻击他们连娱乐都不自由了，还有脸提人权啥的。我不信欧美媒体没人跟风炒作！

  轻松下，说说个人记忆深刻的电影吧，有的经典台词都能背下来：金光大道使我们的幼小心灵坚定共产主义信念。瓦尔特保卫萨拉热窝的音乐至今难忘，女叛徒挺漂亮的，主角的拳击手套当时也开始流行。怒潮的主题曲送别现在是我手机来电铃声，短信是青松岭的台词。追捕中的杜丘，唐塔，招仓成了孩子的外号。英雄虎胆的阿兰成为多人心中的梦中情人，气质那叫好，多少人为之叹息。复仇和最后一颗子弹看完后皮夹克和皮裤的风靡一时，傻酷傻酷的。最逗的是朝鲜电影看人家吃的东西丰富，自己没出息直流口水，卖花姑娘激起多少人对美帝国主义和李承晚集团的憎恨，以及对善良朝鲜人民的的同情。

  以上属于个人怀旧，人老了。

  言归正传说说西方手中的反华筹码，中功那位太次，不提了。至于热比娅的问题西方也是头疼的，毕竟和伊斯兰世界以及恐怖分子有千丝万缕的关系，这种犬的类型不适合放养，只能定期放出去咬点人再圈回来只适合圈养。对这种东西完全可以做到兵来将挡，问题不大。小达的问题就麻烦些，欧美几十年包装出来的东西还是有一定威力的。

  拿破仑就算了，斗胆简单点评下太祖元璋吧，不歌功颂德了。先说点牛的，日本向明朝初期纳贡这件事大家是知道的，自我满足下吧。荒唐的禁海令，大明王朝闭关锁国，经济发展受阻，对外交流中断，导致中国丧失了进入资本主义萌芽阶段的机会，为清末的列强入侵中国客观上铺平了道路，千古罪人不为过吧？

  再说下杀人问题，为了子孙千秋万代杀点文臣武将可以理解，但不能把有能力的都干掉，剩下一帮无能之辈靠什么辅佐子孙坐稳皇位，失败啊！历史证明了这点。

  多谢了，期待兄弟大作！

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-1 12:23 编辑 ]

作者: wanwenjiu 时间: 2009-4-1 13:43

就是这样，我们总是在乎自己的国际形象，为了外国的言论，怕有中国威胁论，不见航母，怕外国舆论，不敢称霸，老美怕过谁，全世界有军事基地，都反对，怎么了，联合国都控制不了，就是流氓精神在作怪，我是流氓我怕谁

作者: 85298099 时间: 2009-4-1 13:47

西藏是中国的，谁都别想分割出去。中国强大了，就要把锡金和尼泊尔搞成附属国，加强控制力和影响力。

作者: wanwenjiu 时间: 2009-4-1 17:24

中国强大了，自然就附属国很多，不急啊，强大了，小弟自然多

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-1 20:14

说得好，但我补充下您的文章：航母这玩意烧的钱可是天文数字，如果镐别的武器性价比好像不合适啊！

作者: yasa 时间: 2009-4-1 23:19

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-1 12:18 发表
拿破仑就算了，斗胆简单点评下太祖元璋吧，不歌功颂德了。先说点牛的，日本向明朝初期纳贡这件事大家是知道的，自我满足下吧。荒唐的禁海令，大明王朝闭关锁国，经济发展受阻，对外交流中断，导致中国丧失了进入资本主义萌芽阶段的机会，为清末的列强入侵中国客观上铺平了道路，千古罪人不为过吧？

如果你试图用闭关锁国来论证明朝，或者进而论证毛泽东的话

我只能说，请你多读点书。我可以给你一点提示，明朝开朝之初，使用的货币单位是什么，而到了明朝末年，使用的货币单位是什么？明朝末年的这些东西中国出产并不多，是哪里来的，怎么来的？

再说透一点，这些产自美洲的东西，是以什么样的方式来的。这个问题不难找到答案，当然要你看白寿彝等人的著作可能有点难为人了，我记得科普级的历史读物《明朝的那些事》里都略有提及，通俗易懂的百家讲坛里，也有毛佩琦关于明朝的讲座。

如果你弄明白了这个问题，或许能打开一条豁然开朗的路

其他的东西我无意再说，几乎每次我说到一个现象，都要配合进相关的例证加以解释。这样做的目的并非为了证明自己的观点正确，而是为了使人了解

而你老兄行文，太在意自己的意见被证明是正确，往往迫不及待的自由心证，本人认为如何如何，于是如何如何

民运出身的徐明旭，出版了一本揭露达赖的《阴谋与虔诚》。以他极端反共的立场，此书尚且被雪藏

别人凭什么要给你来自共产主义中国拍的反达赖的电影，腾个座儿？

就此打住吧，我已反复劝说过，那不可能，你老兄坚持要相信那会变成真的，未免鸡同鸭讲

有这血本，你老兄不妨去试试好了

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-2 00:06

引用:

原帖由 yasa 于 2009-4-1 23:19 发表

如果你试图用闭关锁国来论证明朝，或者进而论证毛泽东的话

我只能说，请你多读点书。我可以给你一点提示，明朝开朝之初，使用的货币单位是什么，而到了明朝末年，使用的货币单位是什么？明朝末年的这些东西中 ...

兄弟，消消火。也谢谢您的提醒，我书确实看得少，但活学活用才是大道。

  很多事只是我一家之言，我也从没说过我肯定是正确的。也从没把我的想法强加于你。

  闭关锁国所产生的一系列问题有可能是我表达的不清楚，这是一种极度自卑乃至遗患后世的自杀行为，大家关于这点有争议也是正常的。您说的论证毛泽东的话我一向没有兴趣，虽然儿时看过毛选，现在确实忘得差不多了。

  后期满清的某些国策承袭了明朝所有最为失败的东西导致满清灭亡和中华民族的苦难只是我个人观点与他人无涉。至于您说的百家讲坛个人认为不够严谨，再加上个人文化能力有限看得很少，也没资格置评人家。

  小达的大片问题没想到您的反应这么激烈，虽然我算是戏言，但最后我讲一句话，真的有电影拍出来您可以不看，但我这种n年不进电影院的古董肯定会花钱买20张票送给sis军事版块的朋友，有违此誓，天诛地灭！尽心尽力，事在人为啊，呵呵。谢谢兄弟大作。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-2 00:09 编辑 ]

作者: yasa 时间: 2009-4-2 03:00

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-2 00:06 发表
闭关锁国所产生的一系列问题有可能是我表达的不清楚，这是一种极度自卑乃至遗患后世的自杀行为，大家关于这点有争议也是正常的。

我还能说什么呢

明朝开国，使用的货币单位是铜钱，因为中国本身就不是白银的大出产国，周边国家除了日本当时蕴藏量很明显之外，白银也不多

日本银矿，一直到战国时代末期灰吹法普及之前，产量一直没有飞跃性的提高，所以大量对中国出口的是硫磺或者铜

到了明朝末期，货币单位已经从铜钱改成白银。这大量的白银从何而来？

源自发达的对外贸易。

鼎盛时期，仅仅广州一省所产的糖，便供应了整个欧洲的需求，欧洲人从美洲掠夺和开采所得的白银，三分之一到一半以上，全部流入了中国

不仅仅是经济，农业上，或者说中国人口史上的一个重要里程碑也肇基于明代

马铃薯、棉花、红薯、玉米的大量种植，皆自明朝始。

我国旧产的御寒物品是木棉，明朝开国时期，是朱元璋强制性的全国推广棉花

马铃薯、红薯、玉米等高产作物，原产地都是美洲，皆在明晚期在中国大范围种植。正是这些高产粮食作物的出现，才使养活更多的人口成为可能

在明以前，中国人口最高峰是大观四年人口超过1亿，以及至13世纪初，宋金西夏大理合计超1.2亿。

其余时间高峰在6000--9000万人口徘徊，最低的和平时段只有8500万

而明朝万历年间，中国人口第一次突破两亿

这叫闭关锁国？

本来不想列这个东西的，你老兄一再要坚持明朝闭关锁国，只好拿出来了

初中历史教师用书中的明清经济的发展与“闭关锁国”

人民教育出版社　　
新课标《中国历史》七年级下册第20课明清经济的发展与“闭关锁国” 　
　
教学目标　　通过本课的学习，使学生掌握明清时期经济发展的状况，即农业、手工业较前代有了发展，商品经济空前活跃，明朝中后期我国出现了资本主义萌芽。使学生了解清朝实行的“闭关锁国”政策及其影响。

[ 本帖最后由 yasa 于 2009-4-2 03:01 编辑 ]

作者: wanwenjiu 时间: 2009-4-2 07:00

呵呵，闭关锁国的政策的实施，就是因为中国已经达到一个很高的文明，结果盲目自大，以为世界为我独尊，现在是说闭关锁国，当时是不让外国进来啊，没想到外国资本主义兴起，中国反而落后了！

作者: 隔离屋個仔 时间: 2009-4-2 18:13

有位兄弟说得对，西藏一事本来就是我们中国的内政，根本不存在什么流氓政府，达懒这个老家伙实在太狂妄自大了，当年周总理给过几次机会他回头是岸，他到底还是没有醒悟过来，哎，真是有点替他悲哀，一个西藏的精神领袖，搞到有家乡也回不去。他脑子都不知道想些啥子的，还啥活佛呢，废话连篇，慌话也连篇。。。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-2 19:33 标题: 回复 89楼的帖子

好文章，明朝前期所取得的辉煌成就来说确实无法否认。

  但明亡的根本原因，只是个人观点和教科书无关我简单说下：明朝高度发达的经济的功绩不能算在朱元璋身上，也谈不上不上资本主义萌芽，最多算是小业主经济或封建经济的高级阶段。从农业来说在开垦新地和荒地的时候。虽然出现了少数按月份拿工资的短工，但得到利益的地主或富农还是会重新回到传统的经营模式。

  历史上朱元璋和沈万三的恩怨大家应该知道，吴晗说沈万三之所以发财，是由于作海外贸易。"这说明沈万三是由于把商品运往海外贸易，才一跃而成为巨富的。

  沈万三的悲惨命运不多说了。朱元璋仇视商人的历史大家也可以查到。最后说下明朝后期的灭亡，禁海使明朝后期内部激化出严重的社会经济危机和政治危机导致了军事位机，政权崩溃也是自然的。

  个人观点，欢迎拍砖，谢谢。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-2 19:35 编辑 ]

作者: yasa 时间: 2009-4-2 22:14

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-2 19:33 发表
好文章，明朝前期所取得的辉煌成就来说确实无法否认。

但明亡的根本原因，只是个人观点和教科书无关我简单说下：明朝高度发达的经济的功绩不能算在朱元璋身上，也谈不上不上资本主义萌芽，最多算是小业主经济或 ...

你的观点，与你所列为证据的东西，相去十万八千里。你的论证过程，依旧是用抽象化的理论，坚决不配合任何例证，直接跃进到结果

只能说，你已经对禁海这个字眼魔怔了

这也就是我之前不愿意多说的原因，你听不进去。列再多的事实例证也是白费

这些问题，只能列关键字给你自己去思考了

朱元璋禁海的主因是什么，是因为仇恨商人这种无聊的目的？还是别的什么

隆庆开海是什么

至于“禁海使明朝后期内部激化出严重的社会经济危机和政治危机导致了军事位机”这种奇谈，我只能说，这也许是另一个位面的历史吧

不过鉴于你老兄对自己观点如同亲生子女一样的热爱，恐怕我写这些关键字出来，依旧无法使你无视史实积极反复重复自己的观点

前面我已经拿最基本的初中教科书出来提醒过，明朝出现了资本主义萌芽、纯闭关锁国政策的是清朝而非明朝，依旧无法阻挡你老兄的热情的视若无睹

千万条史料放过去，你老兄一句“我以为”便当作没发生

那么，再要我认真回复，麻烦你老兄有足够史料或者数据来支撑的论证过程再说吧

无用功做多了，人会累的

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-3 07:06

引用:

原帖由 yasa 于 2009-4-2 22:14 发表

你的观点，与你所列为证据的东西，相去十万八千里。你的论证过程，依旧是用抽象化的理论，坚决不配合任何例证，直接跃进到结果

只能说，你已经对禁海这个字眼魔怔了

这也就是我之前不愿意多说的原因，你听 ...

说得好，小时侯看听评书对明朝太祖朱元璋太过推崇，读鹿鼎记开始对其失望，毕竟是汉人的传奇皇帝加手底下n多牛人好像不做出点惊天伟业就对不起人民群众。

  直到后来看了吴晗所写关于明史的文章，虽然非常喜欢他的风骨和学识，但限于那个时代背景，吴晗本人也属于官僚加文人的合一性，我并不认同他的所有观点。别的不说了，转载一下我非常推崇的文章来证明我所缺乏的理论依据、

  明太祖是中国历史上惟一出身赤贫的皇帝，他想恢复一种“鸡犬声相闻，老死不相往来”的简朴的农业社会。如果有可能，他甚至想废除货币和商品交易。在这个背景下，明太祖实行海禁就一点也不奇怪。

　　明朝实行的海禁闭关锁国的政策与开国皇帝明太祖朱元璋的政治理念是密切相关的。

　　明太祖是中国历史上惟一出身赤贫的皇帝，他想恢复一种“鸡犬声相闻，老死不相往来”的简朴的农业社会。如果有可能，他甚至想废除货币和商品交易。明朝每户人家都要承担实物税和徭役，这徭役很可能就是从千里之外押运征收的几百块城砖或几千张纸送往南京，轮到这一任务的家庭，结局往往是破产。

  军队也如此，实行卫所制，官兵在驻地自耕自食，亦农亦兵。明太祖很得意，说他是养百万兵而不用花国家一分钱，但结果只是养活了百万名集体农庄的农民而已。明朝中后期，卫所军队与普通农民无异，毫无战斗力。更可笑的是，建造世界上最雄伟、最长的南京城墙时，每一块城砖竟然是从全国各地烧造好后运来的。明太祖也许没有想到，在南京建一个烧制城砖的工厂会是更高效、更经济的手段。

　　这就是明太祖的思路和治国理念。在这个背景下，明太祖实行海禁就一点也不奇怪，连国内贸易都想要禁止，更何况是对外贸易？防御倭寇不过是实行海禁的一个很好的借口。

　　明朝皇帝曾有一次公然违背了明太祖海禁的命令，那就是郑和下西洋。下西洋的动机来自于篡夺侄子建文帝朱允炆皇位的明成祖朱棣，一是怀疑建文帝隐藏在西洋，进行搜寻追捕；二是为了宣扬大明国威进行的政治游行。郑和七下西洋一不殖民，二不贸易，结果只能是劳民伤财，因此遭到臣下的普遍反对是必然的。明成祖好大喜功，执政时间一长，必然结果就是国家财政的破产。郑和七下西洋没有任何实际的经济价值，只算政治账，不算经济账，这一华而不实的举动很符合好大喜功如明成祖的胃口，但却是国力所不允许的。大臣们慑于明成祖的淫威，敢怒不敢言，只好借北京紫禁城三大殿刚刚落成即被雷电击中烧光的机会发难，逼得他罢下西洋。其实不要说七下西洋，就是七十次下西洋，按照这种动机和做法，对中国只是有害无利的，徒费国力的政治游行而已。

　　明朝一直陷于财政困难的窘境，因此国家动员能力极差。虽然到了明朝末年，人口已经差不多两亿，但最大一次动员的兵力不过就是松山会战时的13万军队，这已经是穷尽国力。军队的动员能力不仅仅单纯是军事上的动员，军队远征的数量和距离，在很大程度上不是取决于能动员多少人参军，而是后勤能否保障，这纯粹就是国家的全面动员能力了，尤其要有财政能力作为支撑。明末为何军队最大的动员数量不超过13万？这是因为明朝的财政根本没有这个能力支撑更多的军队出征锦州。即使如此，松山大战的明军最终违背了统帅洪承畴步步为营的战略初衷，匆忙迫近锦州，结果被清军包围并切断了后勤补给线，全军崩溃覆灭，其原因也是由于后勤无法支撑，明思宗朱由检只好严令速战速决。历史浪漫主义者在评价军事史时看到的仅是长坂坡上的赵子龙，而现实主义者看到的往往是后勤。

　　如果比较一下明朝和宋朝的政府财政收入更能揭示明朝的财政困境。明朝在国力强盛的嘉靖年间，每年的中央财政收入仅两百万两白银；到了万历初年张居正改革后，增加到了四百万余两；万历末年，因为辽东满洲兴起，骤加“辽饷”应付军事需要，达到了五百二十万两，并成了固定的数额；明末崇祯年间，既有辽东战事越发激烈，只好采取竭泽而渔的政策加派“辽饷”、“练饷”、“剿饷”号称“三饷”，逼得全国农民无法维持最基本的生计，纷纷造反，但即使如此，年收入也不过两千余万两白银。北宋中后期，每年的中央财政收入达六千万贯，而南宋时期则常年超过了一亿贯，甚至一亿二千万贯。

　　由于宋明两朝相差至少近百年，不能直接用各自的货币进行比较，尤其自从哥伦布发现新大陆以后，美洲白银源源不断流入中国，白银的购买力自明中叶以后急剧下降，因此必须用购买力平价比较宋明两代的政府财政收入，而最基本的必需品——米，是衡量这两个朝代货币购买力的最好的标准。宋代的一石米价格在400钱至1贯（1000钱）之间，取较高的米价一石一贯计，明代中后期的米价以较低的一石一两白银计，明石是宋石的1.5倍，也就是明代的财政年收入最大值两千万两白银折合约三千万宋石米，而南宋的常年中央财政收入是一亿宋石米，是明代的3.3倍；如果用明代中央财政收入较高的万历年间常额的五百二十万两计，那宋代则是明代的10倍以上。为何这两个相距并不遥远的朝代中央财政收入会相差如此之大？

　　明代的耕地面积大于宋代，粮食的单位产量也高于宋代，但即便如此，明末的“三饷”加派已经突破了农民的承受极限，农业完全破产，但即使这样竭泽而渔式的横征暴敛也只不过搜刮了区区二千万余两白银。因此，单纯依靠农业是不可能达到像宋代那样高的财政收入，显然宋代的中央财政收入主要来自于非农产业。据统计，宋熙宁十年（1077年），在中央财政收入中，70%以上来自于工商业，而南宋时，政府从进出口贸易中抽取的关税最高已经占到了中央财政收入的15%.非农产业以及在此基础上发展起来的国内、国际贸易才是宋代中央财政的主要来源。宋明两朝财政收入如此悬殊的根本原因在于明代实行海禁，以及在其背后的经济政策和建国思想，相比较宋代而言，明代在经济体制上是一个大倒退。

  以上为转载，因本人学识有限，只好转载一下别人的文章再和兄弟讨论了，勿怪。期待兄弟大作，谢谢。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-3 07:09 编辑 ]

作者: zwqok1999 时间: 2009-4-3 09:39

关键是现在达赖年纪大了,据说还发过几场心脏病,他现在这么活跃是在为他死后西方不至于很快忘了跟随他的藏独份子,为他们谋取更大的利益！～

作者: yasa 时间: 2009-4-3 15:11

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-3 07:06 发表
宋代的一石米价格在400钱至1贯（1000钱）之间，取较高的米价一石一贯计，明代中后期的米价以较低的一石一两白银计，明石是宋石的1.5倍，也就是明代的财政年收入最大值两千万两白银折合约三千万宋石米，而南宋的常年中央财政收入是一亿宋石米，是明代的3.3倍；如果用明代中央财政收入较高的万历年间常额的五百二十万两计，那宋代则是明代的10倍以上。为何这两个相距并不遥远的朝代中央财政收入会相差如此之大？

你引用的数据是被精心篡改嫁接过的

“南宋的常年中央财政收入是一亿宋石米”这个数字出自理宗时代，也就是你上面所说的一亿两千万贯

作者巧妙的避开了理宗时代十六与十七界会子已经进入高通货膨胀期，一斗米折合三贯四百文这个基本数据，强行嫁接与后代米价做不均衡对比

十斗一石，理宗时代一石米要多少贯钱来买？

作者只字不提

景定五年，南宋强行规定十六十七界会子必须兑换成十八界会子，通货膨胀更急剧恶劣，作者同样只字不提

顺便还有，这个作者只说理宗时期财政收入是一亿两千万贯出来吓人，他怎么不说说同时的财政支出是多少？

是两亿五千万贯

中间还有几个小的数据技巧，我前面提示过，中国将白银作为货币单位流通，是西方人自美洲掠夺来的那些

你怎么还上这种当？

自真宗朝开始，白银一两便折合铜钱2000以上了，注意，是2000，不是两贯

宋朝钱法很乱，有800或850个为一贯的，也有480个为一贯，还有下诏以770个为一贯，并且各州“私用则各随其俗”

这些作者也故意视而不见

取明朝米价那部分也有技巧，明万历年间，一两银子可买米二石，作者故意说“以较低的一石一两白银计”，摆明了是瞪着眼睛在骗人，有涨价100%还说便宜的么？

至于什么明朝最多只能出兵13万这种笑话，我都有点觉得拿这种话出来说，是自己丢自己的脸了

松山大战的同时，明朝内部还在四正六隅十面网的在满世界修理李自成张献忠他们，国内打成一锅粥，他选取这个最窘迫的时间点出来，好意思说是“最大一次动员的兵力不过就是松山会战时的13万军队”

如果说明成祖五十万大军征蒙古、三十万大军征越南这些时代太远的，那么还有万历三大征和这个时代异常接近

在丰臣秀吉拒绝明朝诏书，引发万历皇帝恼火之后，水陆总计十四万大军出征朝鲜，这才只是1597年的事。

注意，出征朝鲜，仅仅是万历三大征其中之一，还不是最大的一场

总的来说，此文作者手够黑，胆子却还不够大

南宋曾经创下了一年发行六亿会子的记录，他要是拿这个数字出来说话，岂不更吓人？

[ 本帖最后由 yasa 于 2009-4-3 15:12 编辑 ]

作者: yasa 时间: 2009-4-3 15:20

读史须细，尤忌一拍脑袋就总结出一个观点，并深信不疑。如果不注意这些，再遇到一个像你上文所转的这篇文章的，以骗人为生，还打着“现实主义”招牌的作者，算你这辈子载进去了。别看文章末尾什么“作者来自复旦大学历史地理研究中心”这种招牌就被吓唬住了，天知道他在复旦大学是烧开水的还是看大门的

下面转一篇05年一个朋友的文章，给你看看读史的范文

北宋在靖康年间灭亡，赵构南渡建立朝廷，称南宋。南宋土地和人口都不如北宋，这是闭着眼睛都可以得出的结论。偏偏南宋的税收却远远超过北宋，北宋中期以后平均年财政收入在六千万上下，而南宋的财政收入则常年保持在一亿以上，土地减少了三分之一，税收增加了三分之二，宋朝财政收入的最高数字一亿二千万同样是南宋创造的。

“地少税多”的结论同样可以在宋朝和其他朝代的比较中得出，网上由此却得出一个推论，乃是宋朝经济的大发展，是其他朝代的多少多少倍――多少倍呢，把双方的财政收入做个除法就行了。

实际上用财政收入来论证经济发展在逻辑上就站不住，因为唐以后朝代都实行两税制，两税制的一个要义就是“量出以制入”，财政收入的规模按照前几年平均支出水平拟定。换言之就是官府要用多少钱，就要向农民征收多少。高额的财政收入并不能直接说明经济的发展，只能说明政府花钱特别厉害而已。宋朝从真宗起财政支出规模就不断扩张，此后一两百年里宋朝一直处在财政危机中，这是众所周知的事情。财政危机的结果是聚敛为一切之法，收入的扩张也是自然结果。

诚然，两宋在经济上的成就不容忽视，商品经济的发展速度确实是超过前代，但要说宋朝的庞大财政收入是经济发展尤其是商品经济发展的结果，则不能令人信服。实则专卖才是两宋最主要的创收工具，尤其是生活必需品食盐的专卖，北宋末年竟达到四千万贯，接近唐末两税制下税收总额的两倍，盐之外茶叶和酒的专卖同样获利甚丰，南宋都在一千万上下。专卖之外另一个创收工具是名目繁多的杂税，尤以南宋为严重，绍兴三十年，光“经总制钱”就有二千万贯。

最近似乎特别流行翻案，宋朝税赋的繁重众多史家早有议论，“积贫积弱”的说法也非无因，但现在流行的说法是要把宋朝描述成经济高度繁荣，百姓安居乐业，刑法宽松，言论自由的理想社会。宋朝经济发展的成就不能忽视，但这样翻案未免离事实太远。

话归原题，还是说宋朝的中央财政收入，后面将按照财政收入中的主次顺序，依次是农业两税，专卖，杂税，商税来讲述这个“不一样”的财政收入如何产生的

皇上说“两税”是啥它就是啥

以前讲唐朝两税制改革的时候谈过，两税改革把田租，户税，力役都合并到到田租一项里面，分夏秋两季征收，两税之外不得另征。换言之，百姓已经为各种设施建设交了税，政府要兴建各种工程，自应该出钱去雇佣百姓，不得再行征发百姓为政府做无偿劳动。

宋朝沿用了两税制以及唐朝的两税率，但宋朝的两税制的特别在于，两税之外户税和徭役是照样征收的，也就是说在宋朝政府这里：两税只是田租

于是百姓虽然早已经交过免役钱了，但还是得为官府服役，这还不算，还得因为“差役法”一家一家的破产，最后王安石再出来搞改革，废除“差役法”，搞免役钱，就是最大的德政了。所以说百姓是个冤大头，想怎么糊弄就可以怎么糊弄，虽然明明已经为免役交了钱，但和差役法一比，能够再交一次钱免役已经是求之不得了。

收两税大有手段

在户税和徭役上重新征收农民也只得认了，但北宋官吏的征收能力远远不止于此，宋朝附加在农业税上的杂税繁多，最著名的是“支移”和“折变”。

所谓“支移”，就是农民交了税粮以后，官府说：“这还不行，你给我运输到哪里哪里去，什么，你不想去？那好，交钱，运费按运输距离算”。甚至有指定运送到千里外的，“支移”附加比原税粮还高数倍。后来皇帝听说了，规定支移距离不得超过三百里，这又是这个皇帝的“圣政”了。

所谓折变，就是指交税的时候，本来应该交粮食和布匹，官府要你折成钱交，当然，税率是官府说了算。甚至有更厉害的，先把粮折成钱，再把钱折成绢，这样折上个三五回，一匹布折出几匹，一斗粟折成几斗，那也是活该小民吃亏。南宋的布帛折钱，开始是一匹两贯，后来改为六贯，最后折成十贯。几折之间，布帛的税率就上升了五倍。

有时官府犯穷了，还会提前征收两税，秋粮还没收割，就收秋税，这叫“预催”；今年已经交税了，又叫你提前交明年的，这叫“预借”，这种借到南宋后期发展到了可笑的地步，淳佑八年时，连淳佑十四年的两税有的州县都预借清了，什么时候还这预借的部分，小民们自然是不敢问的。

买盐开支超过交税

如果说某某家庭一年吃盐花的钱比农业税还高，大家恐怕会认为是个笑话，但不幸的是这笑话确实在宋朝出现过。

宋朝的食盐实行专卖，开始是政府直接生产销售，后来改成政府出卖专卖权给私人，由他们生产销售。宋朝初年食盐专卖收入为一千万贯上下，略高于唐朝末年，到元丰年间，收入翻了一番，成了两千万，到蔡京当政时再翻一番，到四千万贯，这还只是政府出卖专卖权的所得，加上制盐业的劳动及生产者的附加利润，百姓在食盐上的总支出恐怕比五千万不会少多少，而同时的农业两税不过也在五千万上下。

食盐是生活必需品，其特点用经济学的说法就是价格弹性很低，而且没有替代品，价格增加时销售量的减小幅度很小。低价你得买，高价你还是得买，因为人是不能不吃盐的。唐末每年在盐政上年收入几百万，已经被批评为价格过高，是刻剥百姓。宋朝人吃盐想来不会比唐朝多多少，收入超过这么多，只会是价格的问题。

过高的价格甚至使百姓少吃盐或者不吃盐，“岂是闻韶解忘味，迩来山中食无盐”（苏轼《山村绝句》）。山村中这位老翁告诉苏轼说，不要以为我是和孔子一样因为沉迷音乐而“三月不知肉味”，这是因为很久没吃盐的缘故啊。

强迫百姓购买制盐权也是当时一大景观，蔡京把各地食盐专卖收入制定一个定额，作为考课官吏的依据，创收超过定额的可以得到升迁，不能达到的则有惩罚。事关作官前程，下层官吏当然也变着法子创收，以至发展到强行购买专卖权“盐引”的情况。

除了食盐专卖外，宋朝还有茶专卖和酒专卖，宋初每年收入都在三四百万上下，到宋中期以后增长到一千多万，其中酒税在庆历年间达到一千七百一十万。同食盐一样，酒和茶专卖也是间接专卖，由政府出售“酒曲”和“茶引”，盐专卖上的很多问题这两个专卖上也存在。

卖私盐二十斤和造反

这是两个风马牛不相关的罪名，要问孰轻孰重可谓一目了然，但在宋朝则有不一样的解释。

我们都知道宋朝标榜的是宽刑，不杀官员，除了造反，再大的罪也不过是流放了事。这是后世的士大夫津津乐道的一点，称为德政。不惩罚犯罪就是鼓励犯罪，包庇纵容的风气弥漫在宋朝官僚之间。范纯仁要杀两个作恶多端的宦官，有人就出来告诫他说，祖宗留下遗言，不杀官员，现在你破坏这个规则，只怕皇上杀得手滑，将来杀到你我头上来了。

士大夫不造反就不会杀头，百姓贩卖私盐二十斤却要处以死刑，这种鲜明对照充满讽刺意味。同样的法律还有贩私茶二十斤也处以死刑。但刑罚定得这样重，私贩还是不能禁止，庆历时，仅两浙犯禁者一年就有一万七千人。人为财死，鸟为食亡，暴利所在，也无怪百姓铤而走险。

《中国财政史》总结宋代财政管理特点，说了三条，一是制度多变，朝令夕改，宋真宗曾在某年十一月下诏京师附近度量田地，十二月就下诏不在度量；二是商人集团与政府的结合；第三就是刑罚特重，上述盐茶私贩的死刑只是其中比较突出的例子而已。

杂税名目不可遍知

宋朝杂税繁多，朱熹称古来刻剥百姓的办法，本朝全有。此外，宋朝还开创了无数税种，当时的人都不能列举清楚，称为不可以遍举，亦不能遍知。这些税种多数极其琐碎，针头线尾都打主意，说起来简直有失国家体统。它们大多是适应摊派的需要的临时发明，后来遂成为定制，其中以“经总制钱”“月桩钱”“板帐钱”三个大项目下数百个税种作为主体。

“经总制钱”是经制和总制两个官署先行征收的，所以以官署命名，经制钱起源于经制使司在镇压方腊起义后的财政危机摊派，附加在各种税收之上，比如附加到酒专卖上面的是“权添酒钱”。有趣的是后来提刑司，学事司诸司也都进来插一脚，每个部门都要加派，于是“权添酒钱”变成了“诸色添酒钱”。总制钱为宋朝南渡初财政困难中所创，也都全是琐碎的杂税，如勘合米墨钱，二税畸零剩数折纳钱、投税印契税钱、得产人勘合钱、茶盐司袋息等等

“经总制钱”在宋朝财政危机的年份占有及其重要的地位，绍兴三十年达到近两千万，当时大臣称当今经费，多依赖经总制钱，晚一些的叶适也称户部日常之用，十分之八出自经总制钱

“月桩钱”是军费摊派，户部要求地方每年解送多少钱到中央去，至于地方怎么弄到这么些钱，户部是不管的。地方生钱的法子很琐碎，名目繁多，奇思妙想，令人赞叹，《宋会要辑稿》里面列举了其中著名的，大多数如“户长甲贴钱”“保正牌限钱”等多数名目都看不懂，只看懂了两条，两次诉讼不胜要罚款，获胜也要交欢喜钱，缴纳牛皮筋角要额外收钱。

“板帐钱”也是南宋初年财政困难的产物，交田赋时“耗剩”的粮食由官府笑纳，“靡费”的布帛也由官府笑纳，失窃物品追回后，官府也收入仓库，此外还有无数其他收法，反正官吏们的智慧和发明能力是无穷的。

值得一提的是“僧道免丁钱”，由于僧道是可以免除徭役的，农民都想去做，于是官府规定，要出家，行，交钱来。苏轼在杭州，想治理西湖，但都拿不出钱来，只好向中央申请了度堞来卖。财政靠度和尚来支撑，这真可谓极大的讽刺。

赶考都要交“商税”

中国从春秋时就有商税，即所谓“关市之税”，“关”是过税，商人带着商品经过某道路口时按商品价值抽税。“市”是住税，对在市场里买卖的商品进行抽税。

北宋中期以后，商税征税范围就大大扩大了，发展到南宋，凡是民间进行的交易，不管有没有商品交换的意义，政府都要按交易额的一定比率抽税，卖柴要收税，修房也要抽税，连婚姻嫁娶都要抽税。

同样的，“关”税的范围也扩大到一切过关有价值物品，不管你是担一担柴还是赶一头羊，或者座一辆马车，都是要抽税的，带银钱等财物更是要抽税的，连上京赶考的举人，也被全身收遍，找出带的盘缠来，一一按照比率收税。

“此山是我开，此树是我栽，要想从此过，留下买路钱”，这是强盗们拦路抢劫爱说的话。幸好，抽商税是有比率的，不会把全部财物留下做“买路钱”，所以收商税还是和拦路抢劫有所不同的。

官府的无本生意

宋初有“和买”制度，即由政府由一定的价格向百姓买绢，仁宗时就改成强行买卖，十分之七都用官府生产的盐支付，现钱只有三分。既强买了百姓的绢，又强行推销了专卖的高价盐。

后来盐专卖由政府直接生产改成卖给生产者专卖凭证，这七分盐也就不给了，只给三分钱。再后来连这三分钱也不给了，直接由官府白拿，南宋干脆连这个“买“的名义都不要了，直接叫大家折成钱来交，和两税征收的布匹一样，先是一匹折两钱，最后上升到一匹折十钱。

跟“和买”布匹相似的还有“和籴”，强制购买粮食，支付纸币，南宋大发纸币，后期曾经创造一年发六亿的记录，纸币实际购买力可想而知，不过，总算还不是白拿.

作者: wanwenjiu 时间: 2009-4-3 17:13

呵呵，二位讨论的问题很跑题啊，要是二位做老师，一堂课会讲一天，结果都不是正题
达赖这个走狗就臭着他就完了，现在的全世界经济危机，欧美都仰中国鼻息，自顾不暇，哪有时间去帮他啊。
佛教论坛在台湾举行，达赖敢去吗！也不让他去，事实证明一切，台湾都要回来了，你个小达还是望风归顺吧，回来还能过二年好日子，不要被别人利用了，再说也没有什么价值了

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-4-3 19:20 标题: 回复 94楼的帖子

兄弟大作拜读，我转载的文章中关于宋朝经济方面和您的一些争议。

  如理宗时代期的高通胀是存在的，那些数据的准确性在国内史学界本身也存在着疑议。兄弟提出的宋朝晚期的苛捐杂税，以及吏治私盐等一系列问题是否要论证明朝朱元璋的伟大和治国有方？

  拿明末说事吧。宋朝的吏治兄弟已经说了，明朝前期的名臣武将都被朱元璋杀光了，中兴名臣张居正，海瑞等人也只是昙花一现，亡国之君崇祯杀的熊廷弼，袁崇焕，卢象升、周延儒等等应该是不可争辩的事实，李自成兵临城下已无可用之人！一有人祸便诿过于天，不但不想法救济，反而加征三饷（辽饷、剿饷、练饷）不断，明征之外有“私派”，“私派”之外还有“火耗”，弄得民困财尽，千里榛莽，有点像中国60年的三年困难时期，想不亡国都难。

  也许有人会说这是崇祯的问题，但我要说明亡是朱元璋给子孙打下的好基础。政权的继任者满清在初期吸取了经验教训但后期在闭关锁国的问题上又重蹈覆辙。

  关于作者避开理宗时期不谈，但不知兄弟能否拿崇祯年间的经济数据也来做个对比呢？看看万历三大征在对手如此之弱的情况下惨胜，这是否可以证明明军的战斗力如此之差和军队的训以及后勤保障等有很大关系呢？

  宋朝经济的辉煌真的和对外贸易无关么？南宋时期，人们已经掌握了高度发达的造船技术，不仅能造坚固的大海船，使用先进的指南针导航，而且有了高度发达的航海技术，熟练地掌握了海洋季风的规律，充分利用它来保证航行。

  南宋在海外贸易方面，其通商的范围大大超过了唐代和北宋。南宋在东南沿海立国，加之财政困难，因而政府采用了鼓励海外贸易的政策。东起日本和朝鲜，西到阿拉伯半岛和非洲东海岸，都有中国海船抵达，那时我国海船直接到达的地区有20多个。今天的日本、马来亚、印度尼西亚、巴基斯但、斯里兰卡和西亚、非洲都有我国宋代的瓷器或瓷片出土。许多外国人来中国经商、定居。南宋时，同中国通商的国家有50多个。

　　宋朝输出的商品，主要是瓷器和各类丝织品，输入品中，有来自日本的沙金、木材、手工艺品，有来自高丽的药材、纸、笔，来自南亚和阿拉伯的药材、象牙、珠宝等。

  泉州、广州、明州三大港闻名海外，广州在北宋时已是外商云集，南宋如日中天。泉州是与南宋都城临安相距最近的一个海港，地位逐渐赶上和超过了广州，在南宋末年成为中国对外贸易的第一大港。阿拉伯商人很多侨居在泉州。在泉州附近至今存有船坞等遗迹，还有伊斯兰教寺院遗址和阿拉伯等国人的墓地，明州主要是和日本、高丽人贸易的港口。

  为了加强对海外贸易的管理，北宋先后在广州、明州、泉州等处设置市舶司，负责检查进出口的货物、征收进口税等。市舶司的财政收入，在宋高宗南度初年，占政府财政收入的15%。宋高宗深知市舶司的重要，他颁布的诏书说：“市舶之利最厚，若措置得宜，所得动以百万计。

  敢问兄弟，明朝禁海后真的不影响财政收入么？你我之间的分歧，西藏问题放一边，评价朱元璋可能才是最根本的问题。你说他流芳百世，我说他贻患万年。只是想学习一下兄弟硕大的字体，钦佩中！期待兄弟大作。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-3 21:31 编辑 ]

作者: shyunlon 时间: 2009-4-3 20:27

我觉得西藏问题是中国的内政问题,没有必要在外人面前张扬.

作者: yasa 时间: 2009-4-3 23:58

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-3 19:20 发表
兄弟大作拜读，我转载的文章中关于宋朝经济方面和您的一些争议。

如理宗时代期的高通胀是存在的，那些数据的准确性在国内史学界本身也存在着疑议。兄弟提出的宋朝晚期的苛捐杂税，以及吏治私盐等一系列问题是否 ...

唉，一个人手里要是拿着锤子，他眼里只有钉子的

每一次我指出你列举的证据是错的，你便马上转进到其他问题，以务虚的办法逃避务实的，以抽象的言语一而再，再而三的反复的进行重复工作，加上一些新的错误东西进去，只为了发出一声“我以为我是对的”

构成你思维体系的事例支撑，我已经告诉了你是错的；忽悠你（假设你是真的被忽悠）的文章，我把其中的数字剪切技巧告诉你

为了保留一个人的面子，我点题了“隆庆开海”之后，没有像教小孩子一样手把手的做初中教育科普，就是希望你自己看看书

你还是看不进去，只知道反反复复的用文学性语言来强调，“我以为我是对的”

叫我怎样谈下去？

你的思维路线大致是“朱元璋禁海---禁海等于闭关锁国---朱元璋的政策被一直延续---整个明朝都在闭关锁国---闭关锁国导致财政困难",对你普及朱元璋时代的禁海令每两年重申一次可能过于深了

那么点出“隆庆开海”，已经告诉你了所谓闭关锁国政策，根本就没有一直持续下去，你是真没看见呢，还是不了解的名词便一闪而过，把心思花在组织那些文学性语言上继续出声去了？

翻来覆去就是几句车轮话，海禁导致财政紧张，财政紧张导致亡国

自隆庆开海以降，全世界的白银生产总量的三分之一强流入中国，中国进入白银入超时代

这个叫“闭关锁国”？

隆庆开海我之前提过，闭关锁国是清朝我前面也提过，讲了好几次的东西还要一再的重复，对你自己的错处毫不负责

这样继续搞下去，交流的重心不会是历史究竟是什么样子，而是看谁能死撑，坚持发些无意义的贴

那么，为了继续交流的方便，我把你之前的错误引用一一列出来，看你是同意还是反对你所转帖的资料，厘清思维再说别的

嗯，先略去你在上贴中提到的“卢象升错误”（他是战死，不是被崇祯杀的，不存在什么“不可争辩的事实”）和“万历三大征对手如此之弱、险胜”错误（万历三大征，其中两个对手被族灭，我看不出来所谓险胜“险”在什么地方，如果你说的是日本，并坚持认为丰臣秀吉很弱，我可以给你科普一下日本战国史）

一、初中程度的教科书，便称“农业、手工业较前代有了发展，商品经济空前活跃，明朝中后期我国出现了资本主义萌芽，清朝闭关锁国”，而你认为是明朝扼杀了资本主义萌芽，明朝闭关锁国。

你认为是教科书所阐述的正确，还是你阐述的正确？

二、你列举的资料里称，“明朝一直陷于财政困难的窘境，因此国家动员能力极差。”

我已经列举了明成祖时代三十万、五十万人规模的大型军事行动，你认为是我说的符合事实，还是你列举的符合事实？

三、我列举了理宗时代的一些东西，你轻巧的以“那些数据的准确性在国内史学界本身也存在着疑议”打发过去了，不知道是国内史学界哪些高人提出疑义？见诸于哪些史料文刊里？

贴过的数据不想再重复，贴点别的东西出来

宋理宗绍定年间，银钱入纳的比价为每两3300文（《宋代白银货币化研究》）

崇祯十一年，一千铜钱折合白银约九钱一分（剑桥中国明代史）

都是同一个白银出产量不大的中国，一个是你认为海上贸易发达的、不禁海的，一个是你认为闭关锁国、禁海的。

不禁海的白银兑换价，竟然是禁海的三倍以上

当然，我前面也说过，明代后期西方人在美洲发现了大量的黄金白银，你可以解释为宋朝时还没有那么多白银可以流入。

那么另一个问题出现了，既然明朝禁海，这些白银按照你的理论应该尽情的流入欧洲，为什么它们跑中国来了？

四，你一再称，明朝的海禁导致了财政困难

那么，海禁究竟是怎样导致了财政困难？这里面的流程是怎样的？是引发了通胀还是引发了通缩？

70年内全世界三分之一以上产量的白银流入中国，保守估计为3.53亿两，乐观的估计有5亿两。为了限制白银流出，1593年1月、 1595年7月和9月西班牙国王三次硬性规定，从美洲运往菲律宾的白银每年不得超过五十万比索，非产银大国的中国，货币第一次变成了银本位。按照汉密尔顿的说法，与1591-1600年间相比，1641-1650年间美洲黄金输入欧洲数量减少92％，白银减少61％

如果说这样叫做闭关锁国、海禁，那么是否全世界的白银全部流入中国，才叫不闭关锁国、不海禁？

另一个问题是，为什么同时代的人不这么认为？

《中国文化研究所学报》第二卷里的记载，1630年一个西班牙传教士写下了以下文字，“在这个异常庞大的国家（中国）中，任何生活所需的物产都非常丰富，……那里的大小不同的船只，几乎数不清那么多，每年都装运各种食物和商品，驶往邻近各国交易。其中光是驶往马尼拉的，每年经常有四十艘，或四十艘以上。……这些商船又往暹罗、柬埔寨……等国贸易。……它们把世界上所有的银子都运回去，……因此，中国可说是世界上最强盛的国家，我们甚至可以称它为全世界的宝藏，因为银子流到那里以后便不再流出，有如永久被监禁在牢狱中那样。”

“实际上用财政收入来论证经济发展在逻辑上就站不住，因为唐以后朝代都实行两税制，两税制的一个要义就是“量出以制入”，财政收入的规模按照前几年平均支出水平拟定。换言之就是官府要用多少钱，就要向农民征收多少。高额的财政收入并不能直接说明经济的发展，只能说明政府花钱特别厉害而已。”

这一段话我之所以用大字标记出来，是因为这段话是厘清你那种两税制下财政收入大就等于经济繁荣的错误想法。

这种关键性的提示之前有很多，然而屡屡被你视而不见。我前面说过，再要我认真回复，麻烦你老兄有足够史料或者数据来支撑的论证过程再说吧

谁知道好不容易有一次有数据之后，马上又是文学性的文字出来充数，成了“那些数据的准确性在国内史学界本身也存在着疑议”

没办法，无用功做太多，人真的很累。你写或转一个错误的看法出来只要几秒，拿事实例证出来给你解惑却需要十几到几十分钟

呵呵，还是回到关键字吧

[ 本帖最后由 yasa 于 2009-4-4 00:01 编辑 ]

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