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标题: [原创] 讨论以市场换技术【SIS军区首发】 [打印本页]

作者: 7086 时间: 2008-11-22 14:56 标题: 讨论以市场换技术【SIS军区首发】

对于这个问题，网上的争议其实是不大的，多数的意见认为这样的做法是不对的，是失去了市场但是并没有换来真正的核心技术，更有不客气的网友就是汉奸买办的大帽子砸上来了。

现在就让我们来讨论一下这个以市场换技术的错误路线吧。

一开始讨论这个问题我就有这种看法，所谓以市场换技术其实是个假命题，以市场换技术的前题是咱们的产品和企业能保住市场，能保住的才是自己的市场，保不住的是别人的市场。拿自己的市场去跟人家交换二流的技术这种行为的确是值得商榷的。那么我们的企业在当时是不是能保住市场呢？

能也不能，就拿被认为最失败的中国汽车工业而言，在毛主席领导下的二十几年里，从无到有的发展壮大起来，不是也没有失去市场吗？那些外国的汽车业巨头也没有把产品倾销到中国来占领我们的市场吗？所以市场是能保住的。说不能的也有道理，在我国当时的汽车主要说轿车的生产制造是很不过关的，基本上是手工打造，产量最大的上海牌轿车在20年的时间里总共生产了3万多辆，是仿制的奔驰220S，严格意义上来说是没有一辆合格的。之所以能保住市场是和当时中国闭关锁国的计划经济体制有关，就这样的产品在改革开放以后，在外国先进的产品大量进入我国市场之时是很难保住市场的。

于是上海牌就在同德国大众的和资过程中被消灭了，下马了。可是让我们凭心而论，如果不同德国人和资，而是同德国乃至全世界所有的汽车公司展开一场堂堂正正的公平竞争，我们的上海牌能赢吗？上海牌是50年代的产品，德国大众可不止桑塔纳，比那好的车子多的是，更何况还有丰田本田等日系车和美国三巨头呢。如果不合资，而是任由他们在中国独资设厂，那他们大概需要多少个月能把我们的市场夺去？恐怕是多少个月而不是多少年吧。

   所以我才说这是一个假命题，这个命题的实质是以市场开放换技术。当时我们是把我们的市场开放给愿意提供技术给我们的企业，而把不愿意提供技术的企业暂时阻挡在外。当然外国的汽车巨头和其它的工业巨头都不会把他们的核心技术提供给我们，这也是无可厚非的，毕竟核心技术只能靠自己开发的。但是我国的汽车工业和其它制造业还是在这个开放中学到了很多东西，要不然我们今天的国产品牌轿车也不会发展的那么快，要用榔头敲可是敲不出来那么多的。

那我们为什么要开放市场，道理很简单，如果我们不开放自己的市场，别人也不会向我们开放他们的市场，那么这个改革开放也就搞不成了。依靠外向型经济来发展的可能性也就没有了。（我们人口多，底子薄，人均资源少，所以要靠出口换取外汇来进口资源和引进技术等等的就不多废话了）那么我们有没有可能像毛主席那会儿一样，不开放也不改革，继续他老人家的革命路线，不让外国的产品进来抢夺我们的市场，我们也不要依靠外国的市场来发展呢？如果这样能行的话那就不必要搞什么市场换技术，我们的企业有的是时间可以关起门来发展核心技术和核心竞争力，到什么都发展好了再开放，吓他们这些洋鬼子们一大跳，这样多好啊？不过好归好多半是办不到的，我们闭关锁国了几百年都闭关成了落后挨打的典型了，退一万步讲就算是能办到那也要靠那种全世界几百年，全中国几千年才出一个的天才来领导，只是这个天才归了天了，别人如邓小平，华国峰，江青等等的凡夫俗子怎么有这本事？总不会有人认为那个蠢女人能行？让她来干多半是比金二还不如。

所以说这以市场换技术是改革开放的必然之选，只要坚持改革开放就必然会走这条路。这个是没有选择的，因为市场经济是不会同情弱者的。这几天美国人的三大汽车巨头哭着闹着要破产，要美国国会拿钱出来拯救，这就是市场经济。而我们那些用开放市场换来技术的企业至少大多数都还在，还生存着，有很多还生存的不错，有很多已经渐渐的开始掌握核心技术和核心竞争力，至少他们将来还有机会。不这样早破产倒闭多年了，也许我们今天在这里就会讨论不用市场换技术是汉奸买办了。（最后申明一下，本人不认为买办是坏人，更不认同将买办等同于汉奸。）

[ 本帖最后由 7086 于 2008-11-22 14:58 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2008-11-22 15:05

这个问题虽然不是直接的军事问题，但是在军版的讨论的很多，所以今天把它挂出来和大家探讨一下，请版主包涵。

作者: 解轻裘 时间: 2008-11-22 15:24

问问奇瑞，吉利比亚迪多少工程师在一汽二汽干过就知道了。

企业进来了，人才的交流就不会停止。

作者: gyxkkkkkk 时间: 2008-11-22 15:49

市场换技术是很正确的手段。
舍不得孩子套不到狼，尤其是现在国际环境难得的和平时间里，抓紧壮大自己才是王道。

训狗还讲究给点好吃的奖励呢，不让外国公司有糖吃怎么从他那里掏东西啊。

总之就是一个交换，他们要钱，我们要技术然后夺回市场。
看看彩色电视机在国内的发展脉络。以前只有三洋什么的，现在我们本土产的都去外国抢生意了。

作者: dfyl168 时间: 2008-11-22 17:18

“以市场换技术”的说法是改革之初提出来的，那时中国刚刚向世界打开国门，对外面的世界不是很了解，都是以中国人的心态来想象外国人，认为中国的市场对外开放了，外国人会提供技术，为我们培训技术人才。但30年过去了，事实证明，那些到中国来的跨国公司不可能为自己培养竞争对手，根本不会把核心技术提供给中国企业，也没有为中国企业培养出专业的研发类人才，培养的仅只限于销售、管理、市场方面的人才。“以市场换技术”不但没有引进中国所需的核心技术，还把市场给拱让了出去，再要夺回失去的市场将是非常困难。中国所引进来的都是些低端技术，核心技术特别是那些系统技术根本无法用市场换来。

现举几外例子来说明“以市场换技术”换来了什么？西北轴承集团有限责任公司以前是是中国轴承行业的重要力量，也是中国首家上市的轴承企业。自从西北轴承与德国FAG公司合资，成立宁夏西北富安捷铁路轴承有限公司，德方控股。合资后，西北轴承集团有限责任公司以的'NXZ'品牌被挤掉，企业年年亏损，最后富安捷铁路轴承有限公司被德方吞并，成了德方独资企业。还有由宁夏长城机器集团有限公司和日本一家著名机床制造公司合资组建的宁夏小巨人机床有限公司，由中方控股，最初企业效益优良。但是中方没有从日本手里拿到核心技术，企业缺乏核心竞争力，最后成了日商独资企业。再看看一汽大众16年学会了什么？　1991年，一汽集团合作与大众汽车公司、奥迪汽车公司合资组建一汽大众汽车公司。16年来，一汽大众累计纳税400多亿人民币，而德国人从中国至少拿走了800亿人民币，而且没有为一汽培养出汽车专业的研发人才，只培养了诸如销售、管理、市场方面的人才，至今一汽都没有自己的核心技术和品牌。反观奇瑞研靠自己自主创新研发出了具有自主知识产权的发动机，变速器以及车型，而且还有自己的品牌。

从以上例子说明，“以市场换技术”换来的只是中国做低端产业而不是附加值高的高端产业，永远充当世界的“装配工厂”。所以说中国的想要富国强兵是用钱买不来的，用市场也换不来的，而是要靠自己去自主创造。

作者: 解轻裘 时间: 2008-11-22 17:51

其实很多人张口闭口拿不到核心技术云云的说法明显就是没做过什么实事的。都是些嘴把式。网上这种人太多，都懒得理他们了。

就象我前面说的问问奇瑞，吉利比亚迪多少工程师在一汽二汽干过就知道了。

一样事业什么最难？万事开头难！为什么？两眼一抹黑，框架，过程，细节什么都不知道。靠一点点摸索，费时费力，而且效率低下。这点相信很多从零开始着手做事的朋友会深有体会，完全的迷茫，不知从何着手，那种感觉太可怕了。

英文里有一个谚语 “魔鬼在细节”(Devils are in the details)，在一个系统中每一个细节都是很有讲究的，甚至是来自于血的教训，从系统的运行，到一个厂房建立的位置，要建多高，机器间的过道要留多宽，甚至工人的休息时间要怎么安排，都是有讲究的。当年日本建一个生产硅晶的工厂，一切都是照美国人的标准来，可是就是产品的合格率狂低，最后才发现1公里以外有一条火车道，火车行驶的振动会影响硅晶的生长。都是这种细节在决定事情的成败，而这种种细节，看是看不明白，只有亲身的参与整个系统的运行才能明白他的用意。

而了解这些东西，最简单的办法莫过于在本地建一座工厂了，一个工厂，总不能都是外来人吧，管理是外面的，技术是外面的，工人总不能也从外面请吧，小工呢？总会有自己人进去，几年以后都成了熟练工，一个部门挖出一个来，建新厂的框架蓝图就有了，这比自己瞎摸索效率高的多。

至于核心技术，其实没人指望让人家建个厂就能把核心技术转让过来，谁都不傻。我们要的就是一个蓝本，技术我们自己不能搞么？不能搞还可以偷么。也是一真事，一德国人的工厂，德国经理就发现很多临时工，学习能力很强，工作能力也很强，然后经理还问这些家伙，哎你们劳务输出不，我可以介绍你们去德国总厂工作。开什么玩笑，实际上这帮家伙有的是8级工，有的是拿国家津贴的工程师，就是偷技术去了。工厂管的严，别说游标卡尺，连纸笔都不让带进带出。这帮哥们是用目测和头发（你没看错，就是头发）把数据给弄出来的，几年以后我们自己的厂就建好。现在我们自己的产品已经开始反攻德国了。

不过话说回来，这也是这帮工程师是真懂行，把我这样的扔进去，别说头发，你给我个照相机我偷不去什么东西。

[ 本帖最后由解轻裘于 2008-11-24 09:57 编辑 ]

作者: szjlxf 时间: 2008-11-22 21:45

楼主是个卖国主义者，为什么这么说，什么叫市场换技术，一看你就不是成人，你学过什么技术吗，就是自己掌握的窍门，也就是说我在干你在看，我不说你两辈子都不懂，知道吗？中国和美国合作的多不多，它怎么不把最先进的战斗机和我们和资那，为什么中国自己造不出自己的飞机发动机那你自己想一想，以后被发这样的帖子，任何师傅都不能把自己的绝招全部教给自己的徒弟的

作者: krenshin 时间: 2008-11-22 22:52

就我个人认为，改革开放初期所提出的“市场换技术”只是一句口号，是政府掩盖其真正目的的一个障眼法。没有哪个国家哪个企业会把其发展的核心技术拱手让人的，我们只能通过一切可以通过的手段去学习他们，模仿他们。如果不开放市场。这个世界上没有只赚不赔的买卖，如果我们不开放市场，外国人又怎么会把他们的设备他们的技术他们的管理放到中国大陆来呢？而且，当初中国面临着庞大的人口压力，无数人都等着就业，等着工作。在这样的情况下，如果不开放市场，利用外资来搞活经济带动出口，这么庞大的人口压力就可以压垮中国。所以，我个人认为，当年的市场开放，最大的功绩不是帮助中国获得了多少高新技术，而是帮助中国解决了多少就业压力。从这点上来看，中国的改革开放是成功的。

现在，分析一下技术问题。我们现在在这里说外资把低端的制造业放在了中国以便剥削中国的廉价劳动力。事实呢？在当年，为什么这么多的人甘愿到广东福建一带被当作廉价劳动力来剥削？那是因为在当地所赚的钱实在太少了。正是通过这样的开放，帮助很多农村的人实现了在当地的脱贫致富，并通过他们这批人把沿海的开放观念带到了当地。这种耳濡目染的观念改革，不是靠政治力量所能完成的。外资通过在当地建厂，将国外的先进管理观念、技术水准（注意是水准而不是技术）带到了中国，让中国人知道自己和国外的差距，也让我们少走了很多弯路。从这点上来说，他们已经起到了师傅的作用：师傅领进门，修行靠个人。事实上，吉利、奇瑞这些现在的具备独立自主开发能力的企业，其管理、生产上究竟有多少得益于一气暂且不讨论，单说他们的汽配零件。如果没有外资在中国的生产带动起了本土一大片的汽配厂家，单凭吉利一己之力，它怎么可能完成这些建设？就算完成了，其需要多大的成本？所以，完全的否定当年的“市场换技术”，我认为是不可取的。

当然，一个时代总是有一个时代的产物。当年，市场换技术的确为我国工业全方位的快速跳跃式发展做出了贡献，但随着目前我国工业水准的不断提高，这个决策的弊端也开始不断显现出来了。在这样的情况下，我们也应该开始作出调整，放弃单纯的市场换技术，转而扶持本土企业与外资企业在技术、管理、生产等各方面展开角逐。兵无常势，水无常形。新的时代下，我们自然会采用新的策略。就让我们一边感激老策略带给我们的好处，一边让其慢慢作古吧~

作者: 7086 时间: 2008-11-23 18:44

引用:

原帖由 szjlxf 于 2008-11-22 21:45 发表
楼主是个卖国主义者，为什么这么说，什么叫市场换技术，一看你就不是成人，你学过什么技术吗，就是自己掌握的窍门，也就是说我在干你在看，我不说你两辈子都不懂，知道吗？中国和美国合作的多不多，它怎么不把最先进 ...

要是真能闭关锁国谁不愿意？要想改革开放就必须要同世界先进水平竞争，如果竞争不过别人就没有什么以市场换技术了。老兄好爱国的，那年（1976年10月6日）你在哪儿呢？要想阻止这条路就得在头上阻止，如果走上了这条路就必须走下去，就必须做的比外国人更好，因为我们是后发，就必须靠自己，不能总指望国家的保护。如果能竞争的国别人就会有什么换技术了。如果要阻止这条路，那就应该在那时候拿出一腔热血来。

[ 本帖最后由 7086 于 2008-11-23 18:47 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2008-11-23 19:04

引用:

原帖由 dfyl168 于 2008-11-22 17:18 发表
“以市场换技术”的说法是改革之初提出来的，那时中国刚刚向世界打开国门，对外面的世界不是很了解，都是以中国人的心态来想象外国人，认为中国的市场对外开放了，外国人会提供技术，为我们培训技术人才。但30年过去 ...

问题在于当时如果不是合资是不是就能阻止外国汽车巨头的产品进入中国市场？当然利用国家的力量是能做到的，但是依靠当时中国的汽车企业能不能办到？如果办不到，那么大众和其他外国巨头还是会从中国赚走巨额利润。如果依靠国家的力量阻止外国商品进入中国市场，那么外国也一定会采取相同的做法，这样的话就没有什么改革开放了。其实改革开放以来，绝大部分来中国投资外国企业都从中国赚到了大笔利润，这就是一种发展方式。

作者: hardtarget 时间: 2008-11-24 08:35

两条腿走路，一面是引进吸收，一面是自主研发。可是我们企业的口号虽然喊得震天响，但是现实是如果没有动力的话，引进企业不会去搞自主研发，只会越来越依靠外方的技术。
汽车行业恐怕最典型，当时国家以发牌照的方式限定了汽车的厂家数量，结果哪，一汽和上汽躺在大众身上几十年，有什么自主的东西吗？相反，奇瑞这样的后来者，为了生存，就必须研究新的东西，否则就被市场淘汰。
所以，市场换技术正确与否不重要，重要的是一个良好的公平的市场环境，只有充分的竞争才能大浪淘沙。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-11-24 10:27

如果能把pk台关于运十也发来讨论就好了！

周版能否说明一下，7086兄弟的讨论帖就是标准格式吗？我也想了一个，能发吗？

说到市场换技术可不是几句话能够说明白的，关键是开放市场后应该做什么，怎么做！

中央政府与地方政府是否真正认识到企业科技创新需要他们的扶持，中国企业研发资金该政府支出的是否及时到位，中国企业研发资金什么时间达到世界先进水平，而不是可怜的0.39%[世界五百强企业研发资金占销售额5---10%]

当年彩电生产线有几十条之多，非常说明问题，近年铝合金生产线，汽车生产线。不说了。

上汽一个品牌生产了多少年，为了与国内厂家竞争又花一亿美元从德国引进‘帕撒特’再看看韩国是怎么做的，如果国外强品牌本土化，想想都后怕！

感谢楼主发文，送上红心！

作者: weiweids 时间: 2008-11-26 01:42

中国每年培养那么多大学生，有几个学到真本事了，哦，学会ENGLISH了。汽车不是嘴说出来的，当年是闭关锁国，也造出了红旗，造出了火箭卫星，而现在，大家说说我们造出什么来了，不需要举出什么高新科技，就日常生活吧，大家去商店买东西，可尝试过寻找一件纯国产的东西不？要么中外合资、要么打着外国牌子、要么写着引进国外先进技术（造颗糖不需要引进什么技术吧。。。），好了，好不容易找到了，哪知道名字是什么尼啊、斯啊、丝啊、娜啊。。。

没想到30年可以将一个国家完全变成另外一个模样，我承认，经济是提高了，百姓生活水平是好了，但大家有没有想过，有没有更好的路子呢？为了得到今天的生活，我们失去了什么？能否将这代价降低点呢？

作者: 7086 时间: 2008-11-26 12:32

引用:

原帖由 weiweids 于 2008-11-26 01:42 发表
中国每年培养那么多大学生，有几个学到真本事了，哦，学会ENGLISH了。汽车不是嘴说出来的，当年是闭关锁国，也造出了红旗，造出了火箭卫星，而现在，大家说说我们造出什么来了，不需要举出什么高新科技，就日常生活吧 ...

这个问题和引进技术无关，特别是许多老字号老品牌的衰弱根本不能够怪罪开放。也不知道老兄有没有和这类企业打过交道，我是有过这种经历的，比如我所在的城市就有很多的老品牌，老字号，我也很不幸的在其中的一些企业工作过。怎么来形容它们好呢，它们其实不是企业，它们是封建帮会，内部山头林立派系都争激烈，对外是经营无方，产品款式上是几十年如一日一成不变，产品质量倒是变化很大，一天不如一天。这种企业在激烈的市场经济竞争中被淘汰是肯定的，如果要维持它们的生存除非继续搞计划经济。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-11-27 11:24

如果把7086兄弟前几日的关于运十的和本帖联系起来就会发现，什么是市场换技术的本质。

当年美国以非常低的价格把707卖给我们，多少年过去了，我们得到了什么？

我们不仅仅放弃了市场，更重要的是放弃了长期发展权，是放弃中国加快工业化和现代化的历史机遇。

我们的企业喜欢引进整套设备，喜欢做一只‘羊’。而不喜欢投入技改，不喜欢做‘狼’。

楼上各位谈到了汽车工业，如果把近年来的有关汽车发展的硬指标拿出来，问题比想像的要严重的多。每年生产的汽车，其中轿车80%是靠组装生产的，高端就不讲了。如果每年生产的汽车大部分是自主生产的，那么它带动的相关产业增长特别是就业的增长会非常大，我国的就业压力也不会这么大，汽车工业是一个国家经济实力和综合国家力的标志，具有战略性，如果只是靠组装，虽然产量上去了，但是，产业链短增加值低。

请不要忘记一个国家的发展离不开资本积累，老是给人家打小工，怎么获得再发展的资本！

还有个避不开的知识产权问题，看看国内的片企在做什么。

每年的钢产量是不少，可是产值还抵不上进口钢材花的钱。进口钢材的数量只是国内钢产量的1/8

还有纺织，建材，工装设备，检测设备，企业标准[不想说了]

其实核心技术就是核心人才，国内企业有多少能够自主开发，有没有研发中心，研发资金占销售额是什么比例。

虽然我们有后发优势，但是，更应该看到大面积落后的事实。科企脱节，人才培养。我们的路还很长，但留给我们的时间并不多。

作者: jci2006 时间: 2008-11-27 13:34

我认为行业起步时期，一穷二白，以市场换技术（其实是换不到的，也就是换些管理，营销一类的）是无可厚非的！毕竟汽车行业也好，飞机行业也好，西方持续搞了几百年了，况且根也在人家那里，我们引过来，结束一穷二白的状态是绝对正确的！
   但是引进后的态度就值得商榷了，正如12楼hardtarget网友所说：“两条腿走路，一面是引进吸收，一面是自主研发....”我们很多行业在对待引进后的态度上，我认为是有很大问题的，有点固步自封，有了现成的技术就不思进取了，并且天真的以为老外会把核心的东西都拱手相让。当然这里又不得不提某些买办了，汽车行业有个很有头有脸的家伙曾经说过这么一句话（原句记不得了就大概意思）：“中国的整车生产能力不超过N百万辆，不要谈自足研发！”我晕死啊！这是什么论调啊！结果后来奇瑞出来了，也没见这些高层，有头有脸的权威再提这个论调。我想其中的原因很简单，就一个字：钱！！他们是既得利益集团，中国有没有自己的汽车工业，有没有自己的核心技术似乎跟他们没什么关系，他可以照做自己的老总，经理，高工！有钱拿，有权使不就得了！而真正有自主研发能力的奇瑞出来时，他们又联合国外的汽车巨头，进行积压！为什么啊？吉利等出来他们为什么不积压，因为奇瑞是走得中高档路线，抢他们饭碗了！
   还有很多行业，诸如楼上网友提及的邹承，车床等，本来合资是自我发展的契机！结果呢，都丧失自我了！还有中国的航空业，跟麦道的合作就是个典型的失败案例。
   综上所述：我认为，只有自己强才是王道，做为一个国家同样也是这样！中国的航天，导弹，激光武器为什么能那么强，而航空，汽车等为什么会那么菜？中国人笨嘛？去看看神舟，东风，巨浪！恐怕没人敢低估中国人的智慧！那民用的N多行业为什么会出现这种状况呢！
   原因很简单：没有神舟，东风，巨浪中国没法活，而没有民用飞机，轿车似乎对性命无关紧要。神舟，东风，巨浪即使你有魄力敢于开放市场找人合作，有人会跟你合作吗？而飞机，汽车行业呢，呼之即来！
   我想这应该就是原因吧！没有逼到那个份上！这使我又想起了中国”两弹一星“的研制初期，与汽车，航空行业的状况一摸一样（而实际上比后者艰难的多），当时的先驱们走了一条什么路？也是引进！！中国的第一枚导弹是秘密从苏联运来的，没过多久，中国自己的导弹就试射成功，又没过多久，中国自己的原子弹，氢弹试射成功......
   中国历来是不乏智慧的，而比智慧更重要的便是态度，观念！毛爷爷，对爷爷那句：解放思想，实事求是！始终是，闪耀光芒的！！
   个人观点，欢迎深入讨论！

作者: hbyhs 时间: 2008-11-27 22:22

使馆被炸后,jzm说过一句话"不是什么东西都能花钱买来的"

作者: oliverli 时间: 2008-11-29 00:21

中国并没有出过什么所谓的几千年来的天才领导，所谓几千年来的天才领导实质上只是下面那些溜须拍马官员的无耻吹捧，中国历代的帝王或领导人当政时无不是被类似的吹捧着，中国也正是因为这些文化上的糟粕大行其道才落后世界这么多的。而所谓市场换技术大概等于用老婆换性能力，所以现在的结果么也很自然。中国的文化喜欢把一切问题都归结为人的问题，所以中国的几千年历史说来很长，但实质上没有任何进步，只是在走一个圈，现在依然谈不上已经走出了这个圈，想要改变这个怪圈，应该要寻求制度体制上的真正改变，来激发民众的研发创造能力，而不是口号式的喊几嗓子社会主义、共产主义抑或是有没有特色。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-11-30 10:16

转帖

现在的轿车行业的较量，实际上已经演变成中国国力再上一个台阶的较量，上世纪90年代，中国民族家电产品的崛起就是当时中国国力夸上一个新台阶的标志，而现在我敢说：民族轿车和中国芯的崛起将是中国国力再上一个台阶的标志，（航工工业赶超美欧是下一级台阶的标志），过去，韩国韩和日本交通产品崛起就是这两国上升到发达国家的标志，在我国，由于原国营企业体制上固有的堕性，加上不少企业领导缺少如：抱负、勇气、信心和进取精神，丧失国家使命或民族情感，本来能学到的技术没学到，20年的合资利润大部分都让给老外了，在东方之子栏目中，一汽的老总还说等到中国轿车产量上了600万才有可能培育出自己的民族品牌，而二汽的老总则干脆在和人合资后裁掉自己的轿车研究人员，上汽和北汽是合资最早的公司，至今仍没有生产出有影响的自主轿车（包括SUV），中国合资轿车行业的老总对中国轿车行业的贡献是什么？

世界品牌实验专家组成员、世界经理人资讯有限公司CEO 丁海森指出: “中国扶持汽车工业也有五十年了，居然没有存活一个品牌，典型的败家子!”去年，2003年10月日产总裁卡洛斯.戈恩在东京车展上表示：“合资企业的中方合作伙伴对实际经营和管理的贡献几乎为零。”

在北汽，一位美方的工程师在欢送他的宴会上对我们的人说：你们不是要学技术吗，为什么就没有人来问我技术呢？

中国一历史悠久的自主品牌轿车闹了好几年，就只是用国家的巨额资金给企业领导挂彩，一年才生产几辆车，远没有形成品牌应有的经济效应（只是粘了历史的光），远不如奇瑞、吉利对当今中国社会的贡献大，为什么在轿车行业奇瑞的影响这么大，主要是因为德国和美国的轿车商人看到了奇瑞对他们的威胁，经过20年来的经历，他们已经把上述几大轿车公司制得服服帖帖了，在他们看来只有这些土生土长的奇瑞、吉利对他们具有威胁，尽管这些土轿车还比较嫩，但已经具有过去家电业中长虹、海尔成长初期的威胁力了，过去很多想买轿车的国人都想等到中国加入世贸后购买便宜的轿车，现在看来这只是一个幻想，入关后外国人的轿车不会主动降价的，合资轿车也不会主动降价的，尽管民族轿车产量还不多，尽管它问题的还不少，但当今市场轿车不断降价是民族轿车拉动的，轿车在中国的加速普及也是民族轿车拉动的，也正因为民族轿车的存在及其发展，才让跨国汽车公司在中国大力投资（实则是围剿民族轿车），这是谁都看得出来的事实，因此消费轿车的同胞应该明白，不管你买的什么车，你都应该感谢民族轿车的成长给你带来的好处，更应该多关注民族轿车的发展，为民族轿车的发展出力献策。

网友们，我们的民族轿车离大而强还有很远的距离，甚至有难以生存下去的危险，这两年是很关键的两年，如果这两年能成长出来，挺过去，以后的竞争力就会上一个台阶，我们民族轿车就会形成气候，压不垮了，现在我们能做些啥呢？用舆论来敦促政府、敦促社会对民族轿车加强扶持力度，要有实际行动，不能停在文件上，要有具体的行动，如33％的税明显的不利于奇瑞的发展，而他们的对手却只交7.5％的税。在这边民族轿车要承担高额的税收，那边不停的批准三大汽车公司在广州建设年产百万量轿车的生产基地，德国大众、美国通用在中国扩大生产能力的项目不断获得批准。

作者: 7086 时间: 2008-11-30 11:38

引用:

原帖由 中国诸葛 于 2008-11-30 10:16 发表
转帖

现在的轿车行业的较量，实际上已经演变成中国国力再上一个台阶的较量，上世纪90年代，中国民族家电产品的崛起就是当时中国国力夸上一个新台阶的标志，而现在我敢说：民族轿车和中国芯的崛起将是中国国力再 ...

这几年以来我国的自主品牌汽车也已经取得了很大的进展，包括上汽也推出了自主品牌，可是任何一个自主品牌的汽车上都采用了许多外国的核心零部件和技术，比如燃油喷射系统和ABS系统等等，甚至还使用了外国设计，没有哪一家汽车公司是完完全全的自力更生的。其实我国的工业制造业水平的提升就是按照这种模式发展上来的，由易到难，一步步的向核心发展，不过现在在许多领域最核心的技术仍然由外国企业掌握。我们现在的发展模式和过去最大的区别不是所谓的自立更生和引进技术，而是社会主义的生产和资本主义的生产的区别，今天的中国企业是为了盈利而生产经营的，没有盈利的企业就没有生存下去的可能。所以现在的中国企业在采用外国核心技术还是自主研发的问题上主要还是考虑利润，只要有利可图两种方式都无可厚非。现在中外资企业的所得税也已经并轨了，自主品牌要想发展还是应该依靠自身的竞争能力，不应该指望国家的保护，只有在激烈竞争中脱颖而出的自主品牌才是代表中国真正的竞争力。实际上奇瑞的反对也是从自身利润的角度出发，要不然它反对国家新批外资汽车公司，但是它为什么不反对国家对外国汽车零部件征收较低的关税，和批准外资零部件企业呢？它为什么要在自己的汽车上使用BOSCH的技术？难道不要保护国产燃油喷射系统公司和汽车安全系统公司吗？

作者: 中国诸葛 时间: 2008-11-30 11:52

我们达到了企业发展的第一步[规模]

第二步？

看看民族日化，都成什么样了。

作者: 7086 时间: 2008-11-30 13:07

要搞市场经济就必须以经济效益为第一，我国的各个产业都是以这个为标准组合在一起的，产业的上中下游直到消费者都要追求经济效益，作为消费者就是要求商品质优价廉。可以说这个问题的关键是消费者，也就是包括诸葛先生和我的所有消费者决定了我们的企业是要引进合资还是自主发展甚至是关门歇业。

我们现在说要支持龙芯，实际上也是说说而已，诸葛先生用什么CPU？intel还是AMD？难道是用威盛的处理器？这个是民族的，虽然不是中国大陆的。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-11-30 21:18

7086兄弟非常执著！

好象学者提出了一个解决方法

例如；‘政府采购必须是国产化率高的产品，这也逼迫跨国公司核心技术相应的在中国国内进行，也为我们技术提高创造条件。

在我前面的回复里，清楚的表明，并没有把市场换技术一棍子打死，市场换技术的关键是在学习国外先进技术的同时，再加上后发优势，怎么更快占领市场。

而国内企业是怎么做的呢

他们非常希望成为一只政府保护下的’绵羊‘。是什么原因造成这种情况呢？

记得老一代革命家以佩带上海表为荣！

下午，翻看孩子的工具书，恰巧碰到篇1976.10.的文章。

敬爱的华主席在危难之机，运筹帷幄，一举粉碎了‘四人帮’。

作者: ssTory 时间: 2008-12-1 00:56

这里又回到政府职能和市场(生产,消费)的关系了.
  如果按照现在这个发展的现状,政府没有任何保护或者扶持措施...后果...最坏的后果可能是高端制造业彻底丧失占有率.
  经济的特点是逐利,所以会短视和整体无序.金融危机也就是这么被整出来的.所以我说那是挤水的好事,至于是让当初的受益者买单还是让老百姓背锅...
  扯点远的,股市,报虚的时候明知道是热钱在里边滚仍旧把全部家当砸进去,帐面高的时候春风得意,那时候怎么不喊国家干涉?等全线飘熊了知道喊了,要我说,活该.聪明点的嫌够了早蹦出来不就完了,凭散户和上市公司死掐和国际热钱死掐不是找死是什么?
  说这个其实也没跑远,就是证明一个短期效益和无序性.

作者: robert4571 时间: 2008-12-4 13:10

引用:

原帖由 krenshin 于 2008-11-22 22:52 发表
就我个人认为，改革开放初期所提出的“市场换技术”只是一句口号，是政府掩盖其真正目的的一个障眼法。没有哪个国家哪个企业会把其发展的核心技术拱手让人的，我们只能通过一切可以通过的手段去学习他们，模仿他们。 ...

很赞同兄弟的说法
暂且不表“市场换技术”的利弊

祖国在改革开放后  用了30年的时间完成了4亿人口的迁徙！  从广大农民兄弟们进入了城市  这个数据是无可厚非的  这也是人类历史上的一座丰碑
曾经父辈们都是知识青年上山下乡接受劳动群众的再教育他们那带人从现在来看锻炼了意志品质在社会上起到了应有的作用
洋人们用了数百年才完成的人口迁徙  为什么国人用了30年就做到了？  为什么又要到大城市中来？  根本原因就是当年改革开放的路线起到了应有的作用
他们渴望改变自己的生活和命运学习知识  改变命运  有的人胸怀大志  有的人可能只是为了赚钱回家取媳妇大多数人可谓是忍辱负重
他们进入工厂  甚至在市井作苦工用廉价的劳力实现着自己的梦想

可是以上这些成就又是怎么来的现在我们回到这个“市场换技术”这个问题上正式这个政策  让他们有了改变生活的机会
开放了市场  换来了资金和技术  有了技术就有了生产力  而生产力的提升必定会带动人力资源的需求  带动了发展
这个政策在很长一段时间内都是成功的至少解决了很多人的吃饭问题  进而改变了很多人的思想  让他们渴望获得更多的知识
无论我们是否获得了核心技术让更多的人意识到技术的重要性未来还有很有希望的

[ 本帖最后由 robert4571 于 2008-12-4 13:11 编辑 ]

作者: robert4571 时间: 2008-12-4 13:24

引用:

原帖由 7086 于 2008-11-30 13:07 发表
要搞市场经济就必须以经济效益为第一，我国的各个产业都是以这个为标准组合在一起的，产业的上中下游直到消费者都要追求经济效益，作为消费者就是要求商品质优价廉。可以说这个问题的关键是消费者，也就是包括诸葛先 ...

兄弟的这番话说到我的痛处了我打算购买标准系统已经有些时日  龙芯着实让我难受了一番
看着龙芯系统的盒子开始出售  可是找了一番发现一般没有出售的  况且技术性能令人堪忧
毕竟放在家中给父母用都担心吃力

龙芯的定位已经在中下游了  但是面对同样低端得威盛和INTEL的ATOM 赛扬220更不用说了  也存在着不小的差距

如此看来龙芯的定位也存在问题这个也许就是要解决的问题这个阶段还是需要保护性的措施
要人为的创造出一条产业链在短期内创造效益

作者: 烟波飘零 时间: 2008-12-6 00:26

好像还可以回帖。首先说一下市场和技术的关系，任何一种产品，都有高中低几个档次，每一档对应相应的技术含量；同时每一档产品对应相应的消费群体。发达国家用高档货，发展中国家用低档货。所以说，并不是高技术产品市场占有率就一定高，低端产品同样有市场。其实我们大都讨论的是三资企业能否给我们带来技术进步的问题。
理论上讲，我国工业发展要经历以下阶段：一是设备和技术引进阶段。建国后，每一个5年计划都有进口设备和技术引进计划，我国每个大城市最大的企业几乎都引进过，至于学习，消化，运用到什么程度，全国参差不齐，上海，苏州，武汉，沈阳能好点。再此阶段，我们用引进的设备技术制造次于这些设备水平的工业产品（设备精度已经锁死你的产品精度），再用这些次级工业产品生产下游产品。假设原料没有问题，假设我们的精度没有偏离很多，我们的产品还是可以自用的，这样就形成了一个产品质量链，螺旋式上升，如果我们消化的好，产品链精度保持不失真，就进入第二阶段：进口替代。目前我们正处于这个阶段初期。在这个阶段，我们很多基本设备技术不再依赖进口，例如普通机床，电机，普通钢材；可就在此阶段，我们搞了改革开放。三资进入中国，改变了过去那种单一行业不停地升级换代的情况。
插个曲，我国第一批飞机技师是到苏联学习的，从部队里选的，很多就是小学水平。可就是这批军人，完全靠悟性，请注意，是完全，把一点理论基础没有的高级技术经过记忆，揣摩，印证，慢慢变成自己的东西，真的很了不起。时代变迁，如果这种精神还在的话，三资企业岂不是羊入虎口？设备现成的，技术管理摆那儿，想学啥就学啥。你不学那是你的事。别说海尔，奇瑞，美的，没跟着三资沾光，完全是自己闭门造车的。我们现在是表面功夫学会了，内在的是学了也不会。
制造业在一个国家里是一个系统性很强的东西。比如产一辆汽车，流水线有了，可汽车用钢材没有。发动机一是材料不行，二是加工精度不行。工作母机，高精度车床我们产不了，人家也不卖，我们只能自己慢慢提高。日本贸易立国，首先抓的是化工业，化工业水平高了，带动钢铁业，钢铁业水平高了，带动机械制造业，制造业水平高了反过来带动化学业，依次循环。人家越循越高，咱循不起来。为什么？全民素质，还有思想意识不到位。
别说开放没机会，别说其实咱啥都能干（导弹卫星巡航舰），别说三资来了就是狼，别说。。。至少人家没有抢咱的技术吧。咱现在是以经济效益为中心，浮躁的小农意识蒙蔽了很多人的眼，大力发展没有技术希望的私企，没有人去理会效益潜在的基础的东西。都在享受拿来主义。谢谢军版大佬上次赏钱！

[ 本帖最后由烟波飘零于 2008-12-6 00:30 编辑 ]

作者: 应许之地 时间: 2009-11-15 05:20

说到汽车行业，我有着深刻的体会，我现在非洲安哥拉共和国工作，自己车队使用的是解放重卡，在安国恶劣的路况下，质量极差。天天出毛病，基本上开一年报废，无奈为了保证运输能力，淘汰了全部解放卡车，转而花大价钱采购VOLvo卡车使用，另一方面，安国政府以前使用的恰恰是VOLVO卡车，质量好，但高达50万美金的单价也承受不了，转而采购30万人民币的解放卡车，随之配套的是自己培养的维修能力。这也从侧面的说明以市场换技术的必要性。

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