SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [原创] 明成祖朱棣和清圣祖康熙犯了一个同样的错误 [打印本页]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-20 20:12 标题: 明成祖朱棣和清圣祖康熙犯了一个同样的错误

最近读明清两史上了瘾，发现昔日中华帝国的版图扩张时存在一些战略上的失误，竟然在明清两朝最有宏图远略的皇帝身上犯了同样的错误，写出来给大家判断一下：

1、1403年，明成祖朱棣在靖难之役夺权登基后，便开始在其昔日册封之地北平建都，19年后迁都到北京，即所谓“天子守国门”，随后还发动了多次针对北元（远在蒙古大漠的元朝残余势力）进行远征，朱棣本人甚至在最后一次远征中病死在路上！我认为北伐是明成祖的最大失误。如果当时不是花钱定都北京，不是花钱跑进大漠征讨游牧民族，而是南下进攻东南亚，即越南、泰国、柬埔寨和缅甸，中国的国力将比北进强大得多，因为当时是农耕社会，粮食产量决定人口增长率，而人口增长率决定了国力的强大程度。众所周知，泰国、越南都是著名的水稻产地，一年可达三造（即每年3次收成）！而中国最大的产粮区湖南和广东地区也只有两造，中国长江以北的地区小麦只有一造！而缅甸则是著名的优质翡翠玉石产地，如今缅甸玉石产量占全球玉石的70%以上，如果当时朱棣南攻而不是北进大漠而是攻入泰国的话，当今世界粮食主要出口泰国和产玉大国缅甸就是大中华的两个省了。读过明史的人都应该清楚，明末的李自成、张献忠等农民作乱都是因为饥荒闹出来的，天灾缺粮引发的暴动直接导致大明王朝的覆灭，如果当初朱棣攻占了东南亚的“粮仓”，还会发生这样的事么？

2、在明末清初，著名大将李定国率南明残部退入缅甸继续抗击清军，当时的缅王手下只是一众野蛮部落的喽罗，纯属乌合之众，虽然有少量象兵，但战斗力极差，清圣祖康熙在平定南明时竟然放弃了趁机攻占缅甸的大好机会。结果后来缅甸王绑起明朝的末代皇帝永历帝献给吴三桂(后来永历帝被吴三桂杀害)。后来，康熙竟然又下诏允许安南独立，我们知道，安南的地理位置就是今天的越南北部地区，在唐朝时已经被设为安南都护府，是中国领土的一部分。康熙竟然还大大方方地让安南独立了，还说什么国土太多也没用，只要附属国肯朝贡天朝就可以了。而且在还把明朝时期属于中国的皮岛（就是毛文龙驻守的岛，位于鸭绿江口）白白赠送给朝鲜国王！至今已归属朝鲜版图！

作者: handong288 时间: 2008-9-20 23:47

以上的事实对于当时的皇帝来说不是重点！他们所关注的重点是一扫六合，统一国内，至于边疆地区没什么的。反正自己是天朝。所谓的边境根本不存在。到那里还不和串门一样？就算是汉唐时代也只是象征性的驻军。现在的国际关系体系是雅尔塔体系！当时的体系是朝贡制的！你以现代的知识去评价古代人适否不太客观了一点呢？是否可以辩证一点！

作者: kopyang 时间: 2008-9-20 23:59

以现代人的观点来说
这些所谓明君
大都难以逃脱一个通病
好大喜功
远见不甚明了
他们向往的是开疆辟土万国来朝
当别人向他低下头颅时
便得意忘形忘乎所以

另外2楼的说法某亦颇为赞同
呵呵古时的国际关系体系

作者: zzip 时间: 2008-9-21 03:44

如果，中国那时候真的去注重攻城占地，那么，说不定，看到美洲资源那么丰富，就开着我们的宝船去占地盘了，那时候整个世界谁是我们的对手啊？问题是太自大了，自以为是的时候，除了自己，什么都看不上，想想也是，我们的gdp当时是世界的多少啊！

[ 本帖最后由 zzip 于 2008-9-21 03:51 编辑 ]

作者: 玩伴 时间: 2008-9-21 06:03

当时的交通和通信都不发达,而统冶者也是北方人，对南方不大了解。他们认为威协主要来自北方，而南方只是附属国，平定了北方，就等同平定天下。他们这样想也不无道理，历次改朝换代，那一次不是由北方动乱或北方外族入侵而起的呢。而南方自从秦朝赵佗征服南粤设立政权以来，都是谁作皇帝就归顺谁，包括赵佗自己创立的南粤国，也是兵不血刃的归顺了汉朝。东南亚各国更是岁岁纳贡来朝，所以这些从北方起家的统治者们，又怎会放着威协到自己统治的北方不打，而打对自己千依百顺的南方呢。

作者: wangmf8877 时间: 2008-9-21 08:10

不同意楼主的观点，古代一直以来的威胁都是来自于北方。看看长城的位置就知道了，南方有长城吗？

作者: funnystory 时间: 2008-9-21 09:20

呵呵，朱棣没进攻么？看来lz读史没读全啊。

作者: laris_duduyi 时间: 2008-9-21 10:09

皇帝只管自己的家天下，没有皇帝会去管什么领土。
康熙其实对西方的先进科学是很喜欢的，而且他也很清楚地知道中国和西方开始出现了科学上的差距。但是，作为一个满族皇帝，他不可能去引进这些新的科学。因为满人是靠弓马征服了汉人，如果火枪什么的在中国大面积普及，直接威胁的就是满人政权啊。

作者: 19761104 时间: 2008-9-21 11:10

楼主的思路自成一体，但是所犯错误比成祖还大。

首先，不管是越南也好，朝鲜也好这几个国家都是中国的附属国，连国王登基都要提前写奏章给中国，不给批复是不能自作主张的。
第二，缅甸的翡翠是在满清的时候才身价百倍的，和明朝没什么关系。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 14:49

引用:

原帖由 19761104 于 2008-9-21 11:10 发表
楼主的思路自成一体，但是所犯错误比成祖还大。

首先，不管是越南也好，朝鲜也好这几个国家都是中国的附属国，连国王登基都要提前写奏章给中国，不给批复是不能自作主张的。
第二，缅甸的翡翠是在满清的时候才身 ...

我是两祖的后世人，当然只能从后世的角度去评判两祖的决策。何况也有很多明史专家也认为，朱棣频繁出击北元确实是不智之举。因为当时元朝已无实力卷土重来，北方大漠赤沙万里，无法建立城郭，沙尘暴频繁，只适合放牧不适合耕种。即使占领了土地也是守不住。
工业革命以前的东方国家，仍奉行几千年来的朝贡制度，这可能是今天的人难以理解的，只要肯朝贡，就可以不亡国。但是成吉思汗可从来不吃这一套，金和南宋都先后称臣于蒙古，愿意朝贡元朝但仍阻止不了被忽必烈先后所攻灭。但元朝之后的帝皇基本上失去了开疆辟土的兴趣。以天朝自居，固步自封，后人评判他们当然不及成吉思汗伟大。

作者: WEN6969 时间: 2008-9-21 15:08

历史就是历史. 不可能有如果. 当时的思想是普天之下莫非黄土. 即天下都是天子的. 划地为界那太小家子气了. 皇帝最重要的是千秋万代. 皇权永固. 塞外的匈奴才是心头大患. 不惜动用国本将他们斩尽杀绝. 用现在的眼光. 就觉得有所欠缺. 他们都失去开彊拓土的大好机会. 按楼主此文意思. 可以定调他们都是中华民族的罪人.

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 15:24 标题: 回复 10楼的帖子

楼主大谬！无实力卷土重来？数十年后，瓦刺、鞑靼的先后崛起与寇边难道是另外一个面位的
事情？如果没有于谦等一批头脑清醒的官员，可能南宋就要再次上演。实际上，边患特别是蒙
古各部从明初到清中期一直是中原王朝最大的外敌入侵方向。有明一代，无论是九边的设置，
还是所消耗的国防资源，防范蒙古都远远高过女真后金。清如果不是整合了蒙古八旗实力大增
，能否入主中原还很难讲。
先不说游牧民族和农耕文明的各自特点，楼主可以去翻一翻金帐汗国及其之后的帖木儿帝国的
统治方式，看看他们的控制范围实行什么制度再来谈蒙古。哪怕抛开这些都不谈，打江山和坐
江山能等同么？中华文明绵延5000年，那些追亡逐寇，横扫天下的英杰所创造的帝国，有多少
不是身死国灭，分崩离析？亚历山大如何？查理曼如何？成吉思汗又如何？
真正创造了长时间辉煌、灿烂的文明——如埃及、罗马、中华，无不是依靠武力的硬实力和文
化的软实力的共同作用来吸引文明中心区以外的相对落后的人类集群。也只有这种相互的良性
的交流与融合，才能历久常新，迈入更加繁盛的文明顶峰。

作者: 飘逸雪狼 时间: 2008-9-21 15:49

自古以来中国的危险一直来源于北部,而非南方,所以明成祖的迁都一方面就是所谓的"天子守国门",另一方面明成祖在未称帝之前的势力全部集中在北京.明成祖的皇位是从侄子手里抢夺来的,所以他必须得有所作为,否则不但会危及他的皇位而且还会遗臭万年.这就要其明成祖要维护国内的稳定,防止蒙古对大明的侵犯.而其实明虽然推翻了蒙古族建立的元朝,但其势力并没有被完全摧毁,只是退到了长城以北,并没有完全丧失卷土重来的机会.如果在这段时间,明不发动对残余势力的扫荡,而是把目光集中在南方,那我想历史有可能再次被改写了.最后明不是被北方的女真族所灭国的啊!

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 16:18

楼上狼兄说得很对，明清定鼎北京其实是个相对危险的决策。看看地图我们就知道，北京外围
除了燕山山脉的古北口、居庸关、喜峰口一线的长城防御设施，基本上属于无险可守的局面，
“天子御门”绝不是一句空话。楼主可以看一下元末的战争史，朱元璋统一长江流域打得多么艰
难，而北方基本上算是“传檄而定”，基本上没有什么大的战役，和反复争夺。从某种意义上来
说蒙元是自己北逃的。明朝统一中原以后，北元仍旧拥有强大的军事实力，只是蛰伏漠北，伺
机而动而已。经过5次北征，蒙古鞑靼、瓦剌部受到极大削弱，兀良哈部彻底臣服，屏卫辽东。
朵颜三卫至嘉靖年间的一百五六十年中﹐平滦诸州未遭蒙古侵扰之祸。
如果没有成祖的北征，蒙古三部极有可能重新统一。土木堡之变可能提前上演，其烈度和危害
也有可能更加深远。

作者: lrhn 时间: 2008-9-21 16:30

哈哈哈，在中国古的所有典籍里，南方都是蛮夷之地，是不适合居住的．征服那里用现在的话说就是投入要大于产出．且由于生活习惯相差太大，派去的官司隶也难于管理，暴乱之行时有发生，使其已成＂鸡肋＂．且在当时君王眼里国土的概念与现在可是相差太远啦！

作者: celso 时间: 2008-9-21 19:11

楼主不要忘记了，那是几百年前，那时的泰国和越南大部分还是不毛之地吧，人口稀少，谁又能去垦荒种稻呢？而在当时主要人口都在北方，没有人口，哪来兵源？何况在南方又没有什么比较好依靠的地形要塞，来卫守京师，所以在前朝的历史，立国之本大部分以北部为主。

作者: wwj198866 时间: 2008-9-21 20:55

首先，关于14楼天箭兄提出的“明清定鼎北京其实是个相对危险的决策”这一点我不太赞同。
的确定都北京离北方游牧民族是近了点，容易成为北方民族进攻的目标。
但从另一方面来说，定都北京也正是为了威慑北方游牧民族啊。
定都北京，天子亲自坐镇北方，那么拱卫京师的力量自然是小不了的，
在保护天子安危的同时，强大的军事力量也可以随时驰援北方边境，抵抗游牧民族的侵袭。
而一旦定都南方的话，京师是安全了，皇帝也是安全了。但是对北方多少就有鞭长莫及之感。
毕竟封建王朝，天子安危是排在第一位的。天子在南方，那么帝国的军事力量的重心也会放到南方。
北方最多就是留下戍边军，毕竟一旦北方军事力量过大，可能会有将领拥兵自重，对王权造成威胁。
所以定都北方尽管风险大了点，但还是势在必行的。
其次，对于楼主所说的明成祖和清圣祖所犯的错。我到并不觉得这是错。
毕竟在当时的历史背景之下，中国历朝历代的边患大多来自北方，很少有南方的蛮夷大规模叛乱之事。
所以明清两朝在建立起统治之后都把重心放在北伐上，是没有什么问题的。
楼主以今天的眼光去看待历史，颇有高屋建瓴之感。毕竟历史当时的背景之下，西南各国都是臣服于中央王朝的。
那时候借安西王十个胆子他敢向中央亮亮爪子试试看？
既然西南小国都对中央王朝表示臣服，按岁纳贡，中央有什么理由去征服这些小国？
对这些小国动武岂不是与我泱泱大国的仁义不符？
所以只要这些小国还依附与中央政府，就不能对他们进行军事行动。
而且，提到粮食，当时都是苏杭熟，天下足。只要不遭天灾，苏杭的粮食产量足够供应全国了。
而那时候泰国越南都是蛮荒之地，就算占领了那里，有谁会愿意去那里耕种吗？中华文化自古就是对故土特别眷恋。
如果不是活不下去，有谁会背井离乡到蛮荒之地去开垦？
再说到领土，在封建统治者的观念里，只要你臣服于我，那么这些领土赐予你又有什么问题呢？
恐怕在他们眼里，赐给朝鲜王一块领土不是什么大不了的问题吧？
用现在的寸土必争的眼光去看那时候的土地封赏，这也是很有点站着说话的感觉啊。
总之，用今天的眼光来看待明成祖和清圣祖的行为，都是有错的。
但在当时的历史背景下，这样做也都是有其合理性和必然性的。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 21:13

谈到“天子守国门”，应该说是朱棣头脑发热之举。
明初的强盛让朱棣兴奋过了头，把首都迁到北京是一个致命错误。土木堡50万征北明军全军覆灭、明英宗被俘的事实证明：朱棣能守住国门，他的子孙就守不住了！再都后来，李自成从西安打来，固若金汤的北京城防如豆腐渣，被闯贼长驱直入而亡国。当年南宋尚能抗击横扫欧亚的元朝数十年，而早早丧失首都的南明政权在短短几年内就完全败亡于满人了，这跟明朝在东南亚没有退路有很大关系。如果当初征伐了东南亚，凭借东南亚的丛林之险至少能抵抗清军半个世纪。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 21:37 标题: 回复 17楼的帖子

所以我说是“相对危险”而不是“错误”。危险就在于京师作为一个国家的首都，除了承担政治
职能、军事职能以外，还有经济职能和文化职能。而且成祖自身的强大和自信忽略了自己的
子孙未必有自己的雄才大略。
英宗效法成祖出塞，50万大军灰飞烟灭，造成了中明以后，明廷战略防御的被动局面。偌大
的人员、物资等军事资源消耗在长城一线的被动防御上。而且京师巨大的消耗北方也是供给
不了的，必须依靠漕运从江南远程输送。这种输血式的经济模式，耗费是非常大的。一旦漕运
被切断，北京就有窒息的危险。

楼主，无论是您推崇的蒙古铁骑还是明清之初，都不是没有攻略岭南、暹罗的计划的，但是都
受阻于东南亚的茫茫大山和原始森林。50万军队进去，瘴气、水土不服、毒泉、蚊虫就时刻困
扰着你，一年时间能出来一半就不错了。古代不是现代，自然条件对人类开拓的制约是非常巨
大的。不要以为现在的泰国、越南盛产粮食，就以为几百年前也是天府之国，那时候的东南亚
是确确实实的“蛮荒之地”，没有个上百年大规模的持续开发和投入，根本就是个鸡肋。
而且那地方民风彪悍、排外意识非常强，超级美国进去十年都是头破血流，明清时期哪一次不
是铩羽而归。所以，不是“国军”无能，而是“八路”太狡猾呀。
楼主有时间去云南或者越南走一走，看一看，设想自己是统帅10万大军开拓南疆，就有切身
认识了。老祖宗说“读万卷书，不如行万里路”诚不欺我啊。

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-9-21 21:40 编辑 ]

作者: wwj198866 时间: 2008-9-21 21:44

土木堡绝不能说明天子守国门是错误的。
土木堡的失败原因也很多，这里也不想做一一分析。
只是想反问一句，首都不在北京，明英宗就不会被俘吗？
只怕首都不在北京，明朝会更惨，长江以北甚至都可能被瓦剌全部占领，重蹈前秦东晋旧事！

明朝连那么广大的中原地区都守不住，退到东南亚就行了吗？
而且满清军队对东南亚水土不服，不惯丛林战。明军又能好到哪里？

况且最重要的一点，东南亚是那么好征服的？
按你所说，明军可以凭借东南亚的丛林之险抵抗清军，
而土著军队对当地更加熟悉，明军就是征服了东南亚，明庭恐怕也会元气大伤。
这在历史上也是有先例的，秦始皇就曾经发兵征讨过西南的蛮军，但是就连骁勇的秦军都在此付出了巨大代价。
所以在丛林地区和土著蛮荒部落作战是不明智的。明朝也下不了那个决心。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 21:50

回19楼：
18世纪英军轻松攻占东南亚，并发展为鸦片生产之地，仅仅用了10多年时间嘛，你把美国越战拿来比较就更荒唐了，如果北越没有中国人背后支持，没有胡志明小道，北越早就成为自由世界了。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 22:00

鸦片战争中输入中国的大量鸦片从哪运来？从英国的东印度公司运来！在哪里种植，不是从英伦三岛或欧洲种植，也不是从印度种植，而是从东南亚种植！那种想像东南亚很难征服的论调显然站不住脚的。

作者: wwj198866 时间: 2008-9-21 22:05

回复楼上，这进攻的方向是不一样的。
英军攻占东南亚是从海路以及印度方向进攻的，从这个方向的进攻并不会遇到丛林战。
当地土著就是躲到丛林中，对他的殖民地也不会有多大的影响。
而明军要攻占东南亚会从海路进攻吗？所以必然会面临丛林战的问题。
自古以来中国历朝的军队就拿热带丛林没什么办法。
一是以汉族为主的军队对热带丛林的环境无法适应，
二是后勤补给跟不上，十几万几十万的大军的补给在丛林中是很困难的。
而且英军的目标只是殖民地。而且他们的火器也保证了在自身伤亡较小的情况下对当地土著进行打击。
而明军若是想全面攻占东南亚的话，以冷兵器为主的军队难免陷入丛林中的贴身肉搏，这种作战中，明军的损失是难以想象的。

而北越没有中国的支持，一个比较可能的后果就是北越全境被美军占领。
北越军队躲到丛林中，三天两头的出去袭击美军。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 22:18 标题: 回复 21楼的帖子

您也知道是工业革命以后的英国啊，而不是几百年前的中华帝国呢。而且您知道吗？鸦片之
所以普及是因为它非常容易存活，所需要的成本是非常低的。缅甸的山民直到现在都宁可种
罂粟而不愿意种普通经济作物，因为需要付出的劳动和成本要高很多。
另外楼主是典型的穿越心态，现代人当然无所不知，但是在信息闭塞的古代，中原人有您这样
的地理知识么？越南、泰国的主要富庶地区在湄公河三角洲一带，面临中国的是真正的崇山峻
岭和原始森林。请问您说的两位皇帝哪里来的战略眼光知道蛮荒之地的后面就是富饶的平原？

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 22:26

回wwj198866：
请查一下“张辅”此人，字文弼。因明朝时安南地方政权作乱，朱棣曾三次派张辅平定安南。只不过是明英宗把原来属于明朝的行政区的安南册封给陈朝的国王而已！败家有余。到了清朝则完全承认为一个独立国家。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-21 22:29

回24楼：
至于“工业革命”嘛，你不是还列举了更现代化的美国被越南土著打跑的例子么？

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 22:34

而且就算上面的因素都不存在，最终占领了，又如何？如何把这些粮食、物资运出来？不要
忘记就算到了二战时期修建滇缅公路的艰辛，死了多少人啊。就算花几十年时间修好了路，“
千里负粮，达者十之一二”。等你翻过重重大山，人吃马嚼的运出来又还剩多少？
楼主可以了解一下明清时期的土司制度，不要说越南、东南亚，就是中国境内的边远少数民族
地区多数也是实行土司统治，相当于唐时的羁绊州，中央政府的统治是非常薄弱的。其实在古
代任何一个大的帝国和文明所直接控制的范围都不是无限大的，帝国疆域有时候也仅仅是纸面
上的而已。限于交通运输等等诸多制约因素，帝国直辖的区域，一般都只是所谓的“文明中心
区”周边。中华文明和罗马文明都是这样。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 22:42

我只是形容即使在现代条件下，丛林战争也是非常困难的，何况古代呢。
另外，古代诸文明之所以都是兴起于大江大河流域内，也是因为交通条件的制约。中华文明由
黄河流域——长江流域——珠江流域逐步扩展控制范围用了进5000年，直到清末才逐渐稳定。
而澜沧江——湄公河流域实在有些特殊，在中国境内的澜沧江——浪大礁多，沿岸怪石嶙峋，
高山峡谷，数万年来人迹罕至。而湄公河也只是到近海的三角洲一带的冲积平原才相对平缓，
适合人类生存。楼主可以看看和越南相关的史料，看看其开发历程，其实远比朝鲜半岛为慢。

作者: 19761104 时间: 2008-9-21 23:02

引用:

原帖由 lmlmlmlmlm 于 2008-9-21 21:13 发表
谈到“天子守国门”，应该说是朱棣头脑发热之举。
明初的强盛让朱棣兴奋过了头，把首都迁到北京是一个致命错误。土木堡50万征北明军全军覆灭、明英宗被俘的事实证明：朱棣能守住国门，他的子孙就守不住了！再都后来 ...

土木堡之变正是说明当时的蒙古是很有精力和实力的。如果定都南京，甚至定都河内（瞎掰的），那么发生在天边的事情你是很难去集中精力对付的，那叫蚕食。但定都北京就不然了，都发生在身边，明朝的皇帝眼睛始终都盯着北方这块土地。

北京被李自成攻破的原因是多方面的，首先是主力兵力放在了山海关，北京相对空虚。另有一种说法是当时北京正在闹鼠疫，北京守军已经基本丧失了作战能力，所以李自成很顺利进城了，同时也解释了为什么几个月后李自成和清兵作战是失利的原因----同样被感染疾病。

建议楼主还是多多看些东西再讲。

作者: peijie 时间: 2008-9-21 23:05

不同意本文的观点。明朝开国之初，北元的实力还是相当强大的。即使，经历了明成祖的多次打击，并且内部分裂以后，明军依然有土木堡之败，当然，明军的指挥失误是主要原因，但也说明蒙古的实力依然不弱。明朝必须用大批的精锐部队对付北元，而且，决策必须及时，即守将必须有足够的军事权利，只有皇帝本人才可以如此，否则，有军事政变的风险。明成祖定都北京，但对于南方也很重视，曾经派大军平定了越南。
至于对于康熙时期的评价，也是很片面的。到了雍正，乾隆时期，中央政府对云南，贵州一带的实际控制才得到加强，雍正“改土归流”之前，当地的土司都是相对独立与中央政府的，乾隆花费大量军费，调用大批军队，才平息了大小金川之乱。他也曾派兵出缅甸，但损失惨重，只是由于缅王对清朝的实力有畏惧，才达成了保住面子的协议。在康熙统治初期，内部的经济实力并不强，汉族对满族的统治并不认同，同时北部俄罗斯与准葛尔部都对清朝有野心。对付南疆是不可能的。而且，那时的八旗兵，以北方人为主，统治者对南部的汉族不能信任。北方士兵，很难适应南部的气候，这样的战争是很困难的。
占领并不难，但如果在文化，传统习俗方面缺乏认同，一旦自己的实力削弱，这些地区必然出现反复，明成祖平定了越南内部的叛乱，由于越南王室无人，才直接吞并了越南，在道义上，并不是没有道理，即使如此，越南日后依然独立了。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 23:34 标题: 回复 30楼的帖子

P兄斯言，深得我心，既然大小金川和征缅之战您都说了，那我就华丽丽的退散吧。

作者: xukongzi 时间: 2008-9-22 00:36

　　一直以来就有北人善战一说，朱槺定都北京是有其考虑的，简单说其一北京是他的封地，北京对周边的影响力他非常清楚，其二他是篡位而得，呆在南京肯定不爽。明朝建朝时南方打得很厉害，北伐反而比较轻松，元顺帝早早就跑到蒙古去了，放弃中原了，但蒙古仍然有很强的实力，对大明威胁最大，朱槺的北伐势在必行。观明朝一代，威胁一直来自于北方，明朝后期的少数民族工作也做得实在是差，不然满人也不会那么容易兵临城下。满清建立之后，满蒙一家亲，北方威胁就解除了。
　　南方自古就是南蛮之地，过去人烟稀少，漳气重，元朝骑兵打到安南就打不下去了，士兵受不了。我们不能拿现在的眼光来看几百年前的事，现在东南亚是人多粮多，几百年前送给你可能都不要，是个累赘。就好比现在整天讨论清朝卖国，要知道清朝的江山是清朝人打下来的，抢了人家国土不说，给人家又咋地，明朝国土比清朝小多了。时代不同，形势不同，历史总是按照既定轨道向前运行。

作者: linyufeng 时间: 2008-9-22 00:49

中国文化上注重的是保全祖业，至于其他的还是朝贡比较有面子

作者: xiaobingz 时间: 2008-9-22 14:21 标题: 回复 1楼的帖子

从朱棣靖难到后来的北阀不难看出，朱棣是一个军事素质极高的皇帝，当时北方威胁极大，而开国名将们大多被朱元璋灭了，谁守国门？看来当时最优秀的军事将领只有朱棣自己了，定都北京是当时的合理性。
至于南方地区，所谓的越南，缅甸等，根本就无必要打，这些地方相当于现在的特别行政区，换个国王都要明朝批。甚至象越南内部发生内乱，还是明朝出面平乱，不过后来连国王继任人都找不到了，干脆就不要国王直接加入明朝好了。对这样的地方需要去打吗？
楼主还提到朝鲜，在明朝，棒子国是我们的臣属国，在万历年间棒子国王被鬼子打得满地找牙，逃到鸭绿江边，对明朝的要求只有一个，“我不做国王了，天朝收留我吧！我不想被鬼子打死！”如此国王又有何用？又何须要打他呢？
至于楼主所说的皮岛，当时满清很大程度上是借助了朝鲜的力量，所以给棒子一点好所也是要的。但在当时的情势看，给了你也无所谓，反正整个棒子国都是我的“特别行政区”。
以上列举了棒子国为例子，只是想说明棒子国是当时众多的“特别行政区”之一，而且是比较强大的一个，面对这样年年进贡的乖儿子还打他吗？不如集中精力对抗来自北方的威胁好了。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-22 20:53

回34楼：
我发现现在国人还沉醉在“大国的回忆”中，就算棒子当年再出丑，又怎样呢？现在人家牛B起来了，否认长白山是中国领土了，还把高句丽原势力范围称为韩国固有领土了，还改“中医”为“韩医”了，还称孔子是韩国人了，称孙中山是韩国人了......
其实我们评判昔日的帝王，不能仅仅从当时的历史环境来评判，还应当对其决策、其作为、其表现对后世产生的影响进行综合评判。这样做并非简单地给他们戴上光环或列为历史罪人。事实上在唐朝李世民征服了高丽，唐朝时期的民族成份更杂，还有五胡。尚且可以把朝鲜纳入版图，为何比唐朝更强大的明、清却不能呢？这就是君主的能力问题了。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-22 22:12 标题: 回复 35楼的帖子

我们至少还能回忆，韩国那些没得回忆的，只能叫意淫。
既然您推崇唐太宗，那就根我们说说他有没有北征突厥，东征高句丽吧？他有没有向您
说的那样经营东南亚呢？好像云南还有个叫南诏的国家吧？看来唐太宗也不是明主罗。
明清哪里比大唐强大了？楼主请举例，不然小心我们唐粉的口水！

作者: dabaichi0 时间: 2008-9-23 05:40

谁说朱棣没有进攻越南？
看看张辅的介绍

作者: xiaobingz 时间: 2008-9-23 08:31 标题: 回复 35楼的帖子

你认为韩国真的强大牛B了吗？别忘记了现在他们的国土上面还有一条“三八线”，这条三八线的来历相信不用我说大家都会很清楚。现在所谓的韩国还有美国驻军，究竟代表着什么我就不说了。以三八线以北呢？虽然没有“大明”的驻军，但他们倚靠的是什么？也不用我介绍了吧？
至于什么“韩医”、孔子是韩国人之如此类的公道自在人心，不需要跟他一般见识。

作者: yangshu12345 时间: 2008-9-23 19:04

中国古代有一个习惯，受先贤制约很严重，例如汉武帝能扫匈奴，唐太宗能破突厥，后代的王朝当然就认为明朝、清朝能破蒙古。对越南和日本也是一样，元朝征日本、越南失败，后代的朝代当然就认为越南不易征服！其他如越南气候原因也很严重，中国主要征兵地区是北方，北方人很难去越南打仗，所以生病者十之八九！
再者阁下用了资料有误，永乐年间，中国征服了越南，有28年的时间！只不过由于贪官横征暴敛，导致越南人起义，打败明军，明军由于得不偿失，所以撤出越南，看清楚，是“得不偿失”！如果当时能从哪里取得好处，还叫什么得不偿失！
还有粮食运输的问题！中国显然是不会用海运的，这是由于历史决定的！（中国到了1840年以后才开始海运粮食，失去饭碗的漕运工人，就是中国最早的黑帮！）陆运粮食，从越南到京城，粮食不够运费的！河运又没有运河！显然当地的粮食只能烂在地里！
很多事不能光凭臆想，要符合当时的实际！
气候、疾病、粮食运输这些是我能想出的困难，当然肯定还有其他困难，这些，阁下能解决吗？

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2008-9-23 19:07 编辑 ]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-23 20:06

回36楼：
抱歉，这几天比较忙，过两天再辩论这个问题。
临走留下一句话，请唐粉们欣赏一下明孝陵前面的大石碑上由康熙题词的四个字：“治隆唐宋”。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-23 20:58 标题: 回复 40楼的帖子

哈，他玄烨是上帝啊，“治隆唐宋”只是他的观点而已。而且是不是本心还不知道呢，中国文化
里面，恭维人的那一套学问可深着呢。还是那句话，你能从政治、军事、经济、文化那一点拿
出论据——明清胜于大唐，我就跟你死磕。
搬个板凳，等你露头！

作者: 飘逸雪狼 时间: 2008-9-23 22:40

每个朝代都有可取之处与不足之处.但拿现在比较流行的综合国力指标来衡量的话,明清肯定是弱于唐的.

作者: ssTory 时间: 2008-9-24 03:41 标题: 回复 41楼的帖子

我个人也认为清是没法和唐比的.
唐朝,中国虽然受制于地域,但仍旧是公认的军事经济政治外交头号强国.这个应该是没人否人的(现代的高丽棒子除外)
宋明时期经济和科学发展到了一个极致,但一个只重文轻武,一个傻的下了禁海令,结果一个成了军事矮子被北牧给灭了,一个固步自封为后来的落后制造了前提条件.
当然明被清灭不是因为满人有多强大多选进,明是死在自己手里.
清就不用说了,本身北牧统治,元和清本身就是倒退,一个文字狱,相当的白色恐怖.
至于康乾盛事,据现代的考证根本就是吹出来的东西,清朝的GDP就没高过宋朝过.国家税收的对比也在那摆着,倒是连续的不平等条约败光了中国几千年积累的财富.
清啊……
反正我对这个朝代没好感。

作者: make1024 时间: 2008-9-24 15:51

同志啊！你要晓得，李棣当燕王时就在北京的主要工作就是防范和打击北方的元朝残余势力，这一直是他的心病，后来又建都北京，俗话说得好：床踏之侧岂容他人酣睡！而南方的这些民族始终没有给中央集权造成太多麻烦，自然不是太过重视！

作者: wangtingyan 时间: 2008-9-26 16:05

明成祖朱棣和康熙犯了同一个错误，楼主这个观点本人不以为然。首先：明成祖朱棣进行北伐，清剿蒙古残余势力，无疑是十分正确的国策，没有明成祖这样雄才大略的君主，明朝土木堡事变可能不是发生在明成祖曾孙明英宗身上，而发生在其孙明宣宗身上了，虽然明宣宗也是个英主。如果不是于谦等将领冒死另立明景宗，死守北京城，四方将领勤王及时，明朝可能在英宗时就要易手了，重回大蒙古统治时期；如果明成祖朱棣不肃清蒙古残余势力，明王朝就不得不在北方屯集重兵把守，无形之中将消耗明王朝的经济实力。前苏联和中国在20世纪60-80年代，近30年时间，长期在边界地段屯兵百万，消耗了两国大量的人力物力财力；同时苏联在20世纪80年代和美国进行军备竞赛；入侵阿富汗，陷入战争泥潭；加上国内经济改革失败，意识形态混乱，最终导致强大的苏联解体，华约组织也土崩瓦解。
其次：明成祖朱棣康熙即使想征服越南缅甸泰国，能否成功还是个未知数。明成祖朱棣想征服朝鲜，就曾经吃过大亏，铩羽而归。他如果征讨越南泰国缅甸就一定能够成功吗？朱棣亲信多为北人，能否适应南方潮湿多雨天气和复杂地形，在天时地利人和都不具备的情况下，成功几率几何？美国在20世纪60-70年代已经是世界超级大国，但在越战中却吃尽苦头，最后不得不灰溜溜的撤军；苏联是20世界60-80年代另一个超级大国，但在侵略阿富汗时，不能自拔，间接起到加速苏联解体的作用。

作者: woqiuhongjun 时间: 2008-9-26 20:33

错了，古代的皇帝们应该先征服远东地区，如何组织精锐水军渡过白令海峡，登陆阿拉斯加，进而南征，击败当地的印第安部落，统一北美，如何再南下加勒逼，攻占南美洲，这样半个地球都是中国人的了！

哈哈， nb伐拉

作者: zhuanyong1 时间: 2008-9-27 21:29

其实楼主误会了，不是这两个人不想占这些地方，而是占领后的成本太高，先说近的吧！没够强大吧！但是面对越南人第一次低下了他们高贵的头，历史上第一次在战败的协议上签字，抛开越南的地理环境和中苏等大国支持这些因素，从骨子里讲，越南人是很顽强的人，不顽强就不可能支持到最后的胜利。
历史上安南这个地方咱们占了不知道多少次了，但是由于语言文化的差异，使当地的人始终无法融入到华夏民族的体系当中，明万历年间安南因为发生内乱主动要求成为明帝国的一部分，但是后来还是分了出去。乾隆晚年，虽然国力有所衰弱，但是征服这些南亚小邦还是绰绰有余的，但是结果怎么样呢？伤兵损将。当时安南这些地方还没有现在这样的繁华和富庶，当时那真是蛮夷之地啊！都是用来流放犯人的地方，中央不仅不能收到大量的赋税，派兵驻军还要花费大量的银子，如果你是皇帝，你也不会花精力去管这些地方，所以我觉得朱棣和康熙是对的。对于朱棣来说，不能给蒙古人时间，给他们时间完成统一，难不成又出现一个成吉思汗，所以他之所以多次北征，就是为了削弱但是兴起的蒙古各个部族，而康熙呢？鳌拜，三藩，蒙古.....这些地方和安南相比，对满清王朝的威胁更大，所以希望你能理解他们。朱棣，康熙，那是骨子里不安分的人啊！你不让他们去找别人的麻烦，他们一天都不会舒服，要不朱棣为什么一次次北征，康熙一次次的亲征于边疆各地，只要能占的地方，他们都是想占的，所以我不认同楼主的看法。

作者: 绿色奇迹 时间: 2008-9-28 00:47

楼主的思路错误了！当时的南方道路并不好走！水网纵横，没有公路，如果调集重兵去征讨，军队和后勤是很大问题，当时南方的所谓瘴气（其实是因为水土不服和不没有卫生条件出现的疟疾等疾病）对军队是最大的杀手。所以即使可以南征付出的代价也是惨痛的，而且南方多山区，民族林立，大多以山寨形式存在，征讨更是不容易，一去了，他们进山，你走了，他们出来，还能时不时的打你个游击，所以一旦大兵陷进去了，那么那么多人的人吃马嚼，疾病等等问题就能拖死你。所以中国自古对待南方的问题就是抚为主，只要他们称臣纳贡承认你的宗主地位就不会跟他们动刀兵，因为我们自己其实也动不起。而北方的马上民族就不同了，你不管他们，他们就经常来骚扰你，这种马背上的民族，机动力是很强的，他们来到边境，烧杀抢掠，其实就是强盗集团，把你的生产力破坏殆尽，然后掠夺了人口可财产就有回到了大漠草原。所以当时的有为君主都会选择出击，为的就是把战火烧到他们的家园去，避免自己家里的损失。这么做的好处还后就是能不停地打击马上的民族，不给他们放牧的时间，让他们没法安定的生产，没有了羊，马没法上膘，冬天就没有了吃的，他们内部就会自己人强自己人了，这其实是一个有效的减丁政策，就是现在说的御敌与国门之外了。

作者: NightWatcher 时间: 2008-9-28 01:12

从某种意义上来说，楼主确实总结出了自己的道理，但是这个道理又不合理，就像你知道某件事的结果，在知道结果的基础上你挑错，说啥跟啥没做好。
比如你刚知道这一期的双色球的开奖号，你开始埋怨了，不该买哪个号而没买哪个号，否则就中了呢。这是没有意义的。

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-28 07:08

前几天网址被WJ封了，登录不了。现在继续吧。
前面有些网友说中国征服东南亚存在无法突破丛林的困难，我不同意这种观点。
既然有人说英军从北部湾登陆比中国人穿越丛林容易，那么比英军来到东南亚前
更早几百年的郑和船队早已经踏足金兰湾、湄公河三角洲了，还有非常精确的海
图，因此，从北部湾直接攻击占越南和东南亚是完全不存在技术上的困难。何况
当时郑和的船队无论在吨位和数量上都是世界第一的。运载数万登陆部队进军东
南亚完全不是问题。只不过朱棣正是缺乏这种扩张战略，才失去了历史机会。而
且“丛林困难说”也站不住脚，早早唐朝，中国人就已经占领了越南北部地区，并设
立了一个行政区，纯冷兵器的唐朝人尚且能做到，拥有初级火器明朝人有何理由做
不到？君主的决策决定了国家命运而已。

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-9-28 07:09 编辑 ]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-28 07:15

回41楼：
请多看几次《百家论坛》的历史学家、著名的明史研究专家、中国人民大学博士生导师毛佩琦教授的论著，网上有很多这方面的资料下载，其中就有明与唐大量比较，我非常敬佩毛教授的渊博学识，在毛教授与作决斗状的你面前，我还能信服谁呢？

作者: sanjun 时间: 2008-9-28 08:45

不同意楼主的观点。不能以国土面积大小为评价对错的标准。大家知道奥斯曼帝国国土何其大！但最后还不是沦落分裂为无数小国！中国之所以保持这么久的大国地位，与文化有关。今后各国的面积，长期来看，分割是必然的。。。。。。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-28 11:20 标题: 回复 51楼的帖子

首先，您所推崇的毛佩琦教授是照搬康熙皇帝的观点，而满清为了谋求其外族统治的正统性，至少在宣传上是非常
卖力的（甚至已经到了下作的程度）。“所谓“治隆唐宋”就和“堪比尧舜”、“比肩圣贤”一样，不过是个对死
人的恭维，作秀而已。毛教授的解释是康熙皇帝、乾隆皇帝不会说谎，可笑。满清篡改的历史还少么？他们为了笼
络汉族知识分子，稳定其统治基础，可是不遗余力的。拼命的赞美亡明，那替而代之的满清不是更NB了么？呵呵，
潜台词啊潜台词。
另外“治隆唐宋”本来就不是一个科学的历史论断——是比唐宋初期强，还是中期、末期？以朱元璋一个帝王的统
治时间去比较唐宋整个王朝的历史得失，这合适么？连这点都分不清还点评历史，呵呵。
我们不说唐宋明整体繁荣程度，单说朱元璋在治国理念上可有创新之处？多不过照搬前朝成法而已。我们在明代身上
看不到汉唐的锐意进取，也看不到两宋的雍容，我们看到的是封建王朝的暮气。
楼主不要看了点《百家讲坛》就觉得可以妄谈历史，它比较只是一个电视节目，需要的是收视率而已。阎崇年说满清
就把明扁得一文不值，满清帝王各个英明神武；毛教授讲明就“治隆唐宋”，打杀的打杀，捧杀的捧杀，这正常么？
矫枉过正而已。

作者: wwj198866 时间: 2008-9-28 19:44

不过这也是没办法的事啊，中国几千年的封建王朝的历代帝王有谁没篡改过历史？
姑且不说为了粉饰本朝而对前朝的一些污蔑与毁谤。
就是那些史官就一定是公正的记载了历史吗？恐怕未必。
为帝王讳，很多帝王做出的荒唐行径史官是不会如实记载的，当然如果他要写的是前朝史的话会例外。
而且史官都是站在统治阶级一边的，对于各朝的农民起义，正史上是没有正面评价的。
而是把农民起义的愚昧残忍的一面无限制的加以夸大。
所以真要说到历史，你去研究什么二十四史是不会得到真实的历史的。
历史的真相早已湮没在时间的长河中。而野史记载也会被认为是没有多少可信度的。
因此现代人谈论历史，很多都是从被歪曲过的史书中得到的资料。
这样的历史，很大程度上不过是人们想象中的历史罢了。
我们今天就连十年二十年前的事情往往都分不清真假，看不出是非。
又怎么能妄谈千百年前的历史事件呢？历史就是一个小姑娘，后人是想怎么打扮就怎么打扮呀。

作者: yangshu12345 时间: 2008-9-29 11:57

引用:

原帖由 lmlmlmlmlm 于 2008-9-28 07:08 发表
前面有些网友说中国征服东南亚存在无法突破丛林的困难，我不同意这种观点。既然有人说英军从北部湾登陆比中国人穿越丛林容易，那么比英军来到东南亚前更早几百年的郑和船队早已经踏足金兰湾、湄公河三角洲了，还有非常精确的海图，因此，从北部湾直接攻击占越南和东南亚是完全不存在技术上的困难。何况当时郑和的船队无论在吨位和数量上都是世界第一的。运载数万登陆部队进军东南亚完全不是问题。只不过朱棣正是缺乏这种扩张战略，才失去了历史机会。而且“丛林困难说”也站不住脚，早早唐朝，中国人就已经占领了越南北部地区，并设立了一个行政区，纯冷兵器的唐朝人尚且能做到，拥有初级火器明朝人有何理由做不到？君主的决策决定了国家命运而已。

回复50楼楼主的帖子：首先楼主引用了郑和下西洋这一个观点，认为运送数万军队攻占越南不成问题！不过有一个问题楼主想过没有——成本！历史书中写道：“三保下西洋，费钱粮数十万，军民死且万计”，就是说，郑和下一次西洋，军队加船员，一共3万人，花费数十万两白银，这里折个中，就算50万两白银好了！如果运送3万军队去越南，却不说战士在越南死伤、抚恤、奖赏的费用，单运送兵员装备去越南的费用和造船的费用就至少需要50万两白银！这些钱能不能收回成本，要知道明朝一年的收入也不过400万两白银，花50万两送3万大军去越南，再花数百万两白银去打仗，这个皇帝脑子是不是有病啊！中日七年战争期间，明朝一共派遣了几万军队，就花了几百万白银，打仗，就是打的银子！
再说另外一件事，在每个朝代的初期，由于人少地多，每一个人都有田种，有饭吃，也不缺粮食，只有到了朝代后期，人口增长，才导致缺少土地，导致粮食不够吃的！明朝初期，既然有粮食，又有土地，为什么要去越南强粮食和土地呢？
再说说火器问题，不知道楼主去过越南没有，天天下雨，那些美国军队都头疼的武器保养问题，不知道明朝的军队怎样去解决呢？这些火枪不会成为烧火棍呢？
明朝又不是没占领过越南，只不过是越南人天天暴乱，导致军费开支巨大，明朝政府负担不起，于是就撤了军而已！不要拿英国、法国军队说事，他们是占领殖民地，从来就没想过这块土地永远收归女王和政府所有，中国是占领并让越南成为自己的国土，所以越南人就反抗！再者法国占有海运的优势，中国根本不发展海运。到了明朝中期，竟然出了禁海令！

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2008-9-29 11:59 编辑 ]

作者: dalanglang 时间: 2008-9-29 13:15

我们不能用现在的眼光去苛求过去的事情，因为我们不要做事后诸葛亮，我们应该反思下，我们为何不能神机妙算

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-29 17:08

回56楼：
“成本学说”是站不住脚的，你可以看到在15世纪大航海时代与明朝同期出现（仅比郑和迟几十年）的大航海时代探险家哥伦布和麦哲伦，寥寥几条帆船，数百个水手，就可跨越大洋数万里，把见土著杀土著，见酋长杀酋长，把澳洲大陆、北美印第安人，南美大陆的地图和资料带回祖国，然后大规模渡洋作战和实施殖民计划。按照您的“白银成本说”，这又需要多少白银啊？会比从广东运兵到越南的费用多？谁信呢？别告诉我印第安人比越南人好对付，呵呵，不仅印第安人，还有彪悍的阿兹特克人、易洛魁人、澳洲土著......一个小小欧洲帝国所能支付的征服成本又是多少啊？因为你所看到的只是战争成本，但没有考虑利益收获，15世纪的东南亚的开发程度远远胜于美洲大陆或澳洲大陆，殖民地经济收益绝不是葡萄牙、西班牙人抵达美洲时所能比拟的！归根结底，只能说当时我国完全没有殖民扩张的意识和概念，以“朝贡”为核心的对外交往方式影响和耽误了这个王朝的整个历史。

作者: xbtx119 时间: 2008-9-29 17:59

其实一个皇帝特别是有作为的皇帝作出什么样的决策都是有他的原因的，不管这决策带来的后果是好还是坏。说句不中听的话人家皇帝身边集合了全国的精英你能想到的然到他们想不到吗？从古至今游牧民族都是中国每个王朝的边境大患，历史上有多少游牧民族侵入中国的事。
所以要先平定北方，如果打南方有点本末倒置，而且容易腹背受敌。

作者: yangshu12345 时间: 2008-9-29 18:09

回复58楼：
中国传统文化跟西方不同，哥伦布用几百个水手占领一片大陆，但是他只能把这片土地赠送给国王，但是中国人不会，他八成能在海外自立为王，所以中国根本不可能出现哥伦布，所以郑和只能是一个太监，否则，他会带领下西洋的人员在海外自立为王。如果不能解决这个问题，在明朝出现中国哥伦布是不可能的！中国的传统文化就是帝王将相，宁有种乎，能自己做一万人的国王，也好过做百万人的知府！而西方的文化就是人民推翻了国王，然后又找来另外一个又国王血统的亲王、贵族作为国王！
中国并非没有殖民扩张的概念，只不过出去的人都自立为王了，成为当地的皇帝，仅此而已！就连水浒传中浑江龙李俊最后成了暹罗国之主，也没见他把暹罗国献给大宋！

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-9-29 18:39

60楼朋友的观点确实很有意思，很新颖，这个观点确实使我有点意想不到。
也许这是真的，徐福受秦始王之命东渡，结果就变成日本天王一世；汉奸吴三桂一路打到云南，一听削藩又自立为王了，似乎真是验证了这种喜欢自立为王说法。但有一点是可以做反证的：自三国时代就占领了的台湾，为何还能延续到清朝（荷占和日占时期不算）？希望这位朋友继续讨论这个问题。

作者: poi1001 时间: 2008-9-29 18:48

楼主的观点虽然新颖，但有失偏颇。谈到征服东南亚，在历史上有过，但结局都是把它们变成附属国，年年进贡。如历史上，越南也曾经被征服过，但有机会它们就立国，并上供天朝以求自保。对于明清两朝，它们只是把越南、朝鲜等周边过作为附属国而已。

作者: 绿色奇迹 时间: 2008-9-29 18:49

回56楼：
其实你正是说中了问题的关键，我们先不说航海的问题，我们先来讨论下中国自古的战争。你知道在国外一场战争下来战胜国能得到多少收益么？你知道国外的这些人为什么喜欢战争么?为什么喜欢去征服？我们国家的战争是为了什么？为什么别人打仗越打越富有？而我们却越打越穷呢？汉武帝征伐匈奴20多年，打得中原百姓人人的家里家徒四壁，民不聊生！为什么？英国，荷兰，西班牙，葡萄牙这些老牌的殖民主义国家为什么在海外却越打越富呢？我们的国家如果要准本一场国战要起码准备10年以上，而且打过之后就要修养生息呢？这就是中外战争之差别。国外的战争为的是经济，就是钱，说穿了就是在为商人打的，他们是在打开海外的市场，掠夺海外的资源来发展本国的商业。这其中有一个异类，西班牙，他的战争纯粹以掠夺为主，早期由于他们先发现了新大陆所以他们拼命的掠夺美洲，由于他们认为美洲是他们的免费金矿，所以他们并没有借这笔资金发展本国的商业，他们起到的是一个中转站的作用，把大批的贵重金属撒到了欧洲各国，用来购买奢侈品，随后没多久他们就尝到了苦果，在无敌舰队被消灭后，他们成了欧洲的乞丐。而英国却利用本国的商业进行了资本的原始积累，用得来的资金更加倍的透入到了商业生产中去。再通过不断的对外扩张来打开海外市场的上路，向海外不断的倾销自己的货物，而资本就更是源源不断的汇集到了英国。所以他们进入了一个良性的循环里。他们战争的本质是商路。而中国呢!所有的对外战争打的要么是面子，要么是为了生存，战争的实质是为了皇帝。汉武帝征匈奴，缴获无数的皮货，战马，金银器。全都堆在了上林苑供别人来瞻仰自己的武功，几年下来东西都发霉了，最后又都赐还了匈奴的使者。这就是儒家的精神啊！对自己的敌人好，别人对你越坏你就对他越好！直到他羞愧的拜倒在你的大义之下。战中中掠夺的财富都是皇帝一个人的，而战争的负担是全国老百姓的。所以中国的战争是越打越穷，而国外的战争是越打越富，因为战争的掠夺是还富与民的。这就是一个不重商的国家跟崇商的国家战争的却别。

作者: yangshu12345 时间: 2008-9-29 19:12

回61楼：
之所以无人在台湾自立为王（实际上也是有的，郑成功），有几方面的原因：
1、地形差，台湾山地占3/4，平地占四分之一，耕地少！而当地有不少土著，经常下山杀居民。就在清朝末年，还有不少被台风吹坏搁浅的货轮上的外国人被土著杀死。土著猖狂是第一个原因！
2、气候差！台湾每年总有5-10次台风过境，在以前用土、木建造房子，很容易被台风吹走！石头房子成本太高，根本不适合农民居住！而荷兰人建成是作为贸易中转站，这跟中国去台湾种田不同！
3、离大陆近，不容易独立发展！宋元时期，政府就在澎湖设巡检司！澎湖居台湾也就几十公里！如果有人在台湾自立，很容易导致政府杀上台湾！
4、船的成本太高，没有资本难以建造船队！没有船队如何使大陆的农民在台湾定居！风帆船也容易被每年来至少五次的台风吹坏！导致建造船队成本更高了！
地形差，气候差，居住的人口就少，汉人人口少，土著善于使用带毒的弓箭，又导致居民很难抵挡土著的残杀！距大陆近，又导致很难自立！地理位置也不好！北有日本，东有大陆，南有红毛！
地形差、气候差、汉人少、土著凶，近大陆我认为这就是台湾无法在古代独立的原因！

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2008-9-29 19:19 编辑 ]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-10-1 06:03

台湾的土著并不比印加帝国的土著厉害吧？
拿步枪的英国人还屡遭印第安人吹毒箭呢。
我认为，台湾不独立并非土著原因，而是土地贫瘠、缺少资源，这对于数千年来的农耕社会来说，台湾的自然环境不适合独立建国。
而东南亚则不同，征服后藩守官员想拥兵自重、坐拥东南亚地区闹独立也是不容易的，起码东南亚除了菲律宾印尼那些岛国之外，均有路陆地与中国相通，人类征服丛林阻隔已经不是15世纪之后的事了，而是在新石器时代之前就开始了，现在世界上绝大多数多数文明都是从非洲丛林中逐渐走出来的。所以，在15世纪大明王朝，放一把火烧丛林，开掘一条康庄大道直通湄公河流域下游并非很难做到。一切皆决定于王朝的扩张意识。

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-10-1 07:43 编辑 ]

作者: lmlmlmlmlm 时间: 2008-10-1 06:05

回53楼：
唐朝的盛世从李世民到李隆基，即太宗玄武门事变登基到玄宗病死，前后不过是130年左右的时间跨度，而且还包括了武后篡夺政权改国号那21年，实际上唐朝在玄宗后期已经严重衰落了，因为公元755年发生的安史之乱是历史学家公认的唐朝衰落转折点。而明朝的强盛时代是从太祖（1368年）直到万历帝的首辅张居正死（1584年）后才逐渐走向衰败，210多年，即使是中间发生了靖难之役和土木堡事变也没有严重削弱明朝强大的国力，真正的衰弱转折点是发生在万历四十六年（公元1618年）后金努尔哈赤起兵反明，才导致明朝彻底衰落。可见明朝强盛的时间跨度长达两个多世纪，这不仅是之前中国所有王朝中强盛时代最长的，而且在世界上也是罕见的。从明与唐两朝的强盛年代的延续时间已经可以从侧面佐证了哪个朝代更加强盛了。
以上是我本人补充的观点，并非引用毛教授的论据。
对于你对毛教授的评价，我颇为反感。我认为如果你要反驳毛教授这位生活在现代而不是生活在大清帝国的历史学家，你就得用专业一点的知识和充实一点的论据去驳斥他的观点，而你仅仅用一种鄙夷的态度去评价毛教授，却拿不出任何论据，这无法让人信服。
1、毛教授并非因《百家论坛》而出名，而是因著有大量明史研究论著而被推崇为当今最著名的明史研究学者，百家论坛绝不会邀请一位名不见经传、没有任何学术成就的平庸小辈（例如我或你）上去对着十几亿电视观众吹牛的。请问你除了知道有《百家论坛》之外还知道他写过什么论著么？不要以为除了百家论坛就没有让人出名的地方，人家毛教授可以跑遍整个中国，甚至明朝原有疆域的国家去寻找历史证据，而不像你这样以为上网搜索一下资料就自成一派了，就可以让人觉得你胜过历史学家了，把国家公认的历史学家视为电视脱口秀节目主持人，你对历史学家持这样轻蔑的态度是不是太夜郎自大和不自量力了？
2、毛教授并非康熙的奴才，并非清朝的御用史官，你凭什么认为毛教授要跟着康熙的观点转？毛教授有必要拍大清王朝的马屁吗？在毛教授的论著中，从明朝的国力、生产力、外交影响力、工业技术、商业发展力。扩张能力等等多个方面，列举了无数有力证据，每一个数字，每一段文字都是经得起推敲和验证的，来综合比较唐朝的数据而得出明胜于唐的结论，并非人云亦云。如果你要驳斥这种观点，首先你必须列举相应的事实和数据来驳斥他，而不是以一句“我是唐粉”就足够的了，对教授冷嘲热讽，作斗鸡状，这样并不能说明你的论据充分。当代历史研究是严肃和严谨的，从来不以研究者的感情用事。希望这位“业余史学家”在讨论过程中尊重真正学者的劳动和研究成果，这也是尊重自己。

[ 本帖最后由 lmlmlmlmlm 于 2008-10-1 07:19 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-10-1 11:41 标题: 回复 66楼的帖子

那请问您又拿出过什么论据来证明明朝“治隆唐宋”了呢？政治？经济？军事？文化？您的论据
在哪里？您就不是空口说白话么？至少您给出的论据就是康熙的碑而已。叫我怎么驳？我看到
的只是您用大篇的文字来说明您推崇的毛教授治学是如何严谨，他不是脱口秀主持人，我的观
点如何浅薄。史学界观点对立的东西多了，您采信一种，推崇一人，就不准别人质疑了？毛教
授所谓的“明朝强盛过唐宋”得到过史学界的全面认同吗？他都不敢说吧。
我没有说毛教授是康熙的什么什么，我只是说他片面照搬康熙的观点，奴才什么的都是您加的。
论点是您提出的“治隆唐宋”，当然也是您先提出您的论据，我犯得着着为这种不值一驳的东西
费脑筋么？我从未自认为“业余史学家”，就算本坛，funny兄我也可以称一声老师，因为人家是
拿真正的东西来说话。
学者的劳动成果我尊重，对治学严谨的大师我敬仰，但是任何权威都不能让我盲从。
明代盛世200年说，是您的论点是吗？我就先来驳这个。万历开始衰败？嘉靖朝在万历前还是
万历后？盛世有崇道炼丹三十年不理政的英主？盛世有“嘉靖嘉靖，家家皆尽”的民谣，被臣子
指着鼻子骂的皇帝？盛世有宫女忍无可忍，预谋勒毙皇帝的荒唐？盛世有几千倭寇纵横江南，
烧杀掳掠，如入无人之境？盛世有海禁严密，水师如同虚设，对外贸易几无所存？盛世有严嵩
这样的权臣把持朝政，党同伐异？盛世有岁入2，300万两白银，军费开支就达1000余万两，
财政危机寅吃卯量，甚至要到需要下派太监去地方盘剥才能维持开支的境地？
我是没啥子知识，也没读过什么书，军区的很多大神强我百倍，但是我比信口开河的某些学者
的亲传弟子还是要强那么点滴。

作者: ywlzz 时间: 2008-10-1 20:38 标题: 回复 1楼的帖子

朱棣和康熙的选择有必须的，痛苦的抉择。为什么？越南各国的地理环境难攻也难守。中国古代经几朝几代，就很少攻下过岭南更不要说越南。打下后也不没守住多长时间。大多以失败告终。冷兵器时代，南下南蛮之地作战是令人生畏的恐怖事情。翻越高山险阻，万幸走出崇山峻岭，首先要克服水土不服，南方高热高湿，气候多变，屡发瘟病，南下军队易得病失去战斗力，任人宰割。而狭窄泥泞的道路令军队行动迟缓，密不过风的丛林易守不易攻，有许多眼睛在浓密树叶后面，注视着你。从树上随时可能射来致命的毒箭。而且很少有上规模的城池供部队修整。你要休息，好，在丛林中随时窜出的小股部队可以骚扰你的大部队，且在丛林保护下全身而退。一切的一切都不易南下大部队作战。这战怎么打。在树木茂盛的丛林作战在现代也最高难度的挑战，老美在伊拉克如入无人之境，那是多么先进的武器，多么高的作战水平但是却折辑打越南，困苦不堪，最后落荒而走。老美在阿富汗也是搞得一个头三个大。另外一个难题是难守，南蛮语言不通，人难管束。而没建有城池可守，浓密的从林，参天大树，你花巨资搞个城池，很容易被大树上的侦察员侦察。你就象笼子里的猩猩。而且在南方的气候中很易风华，不长久的。你还要派兵去下达公文，去收税，那就只有出去没回来的了。被人在哪里干烂了你都不知道。

作者: ssTory 时间: 2008-10-1 22:22

火药味有点浓了,就事论事就好.

作者: 19761104 时间: 2008-10-2 12:09

引用:

原帖由 天箭285 于 2008-10-1 11:41 发表
那请问您又拿出过什么论据来证明明朝“治隆唐宋”了呢？政治？经济？军事？文化？您的论据
在哪里？您就不是空口说白话么？至少您给出的论据就是康熙的碑而已。叫我怎么驳？我看到
的只是您用大篇的文字来说明您推 ...

天箭兄，说明朝200年盛世应该是贴金的说法，虽然谈不上但是对比满清的统治而言，明朝还是中国政治经济大发展的一个时代。

[ 本帖最后由 19761104 于 2008-10-2 12:38 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 12:52 标题: 回复 70楼的帖子

我不否认在嘉靖末年的抗倭斗争中明水师得到了锻炼，涌现诸如戚继光、俞大猷等一批优
秀将领，并在后来的万历援朝战争中表现出色。但是以下历史记载也我不是我杜撰的：
《明史·日本传》“迨承平久，船敝伍虚。及遇警，乃募渔船以资哨守。兵非素练，船非专业，
见寇舶至，辄望风逃匿，而上又无统率御之。以故贼帆所指，无不残破。”

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-10-2 12:55 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 12:54 标题: 回复 70楼的帖子

哈哈，197兄台编辑了啊，我还在查资料回复你呢。你的观点我非常认可，我从未有贬低
明代的意思，只是看不惯矫枉过正，硬是要把它和唐宋扯在一起。

作者: 19761104 时间: 2008-10-2 13:36

那个明史啊，可信度不高，满清为了显示它们的统治是合法合理，命中注定的，对明朝的历史进行了系统的更改删减，凡是能显示明朝腐朽的都保留或者添油加醋，凡不利于满清统治的一律删除。

作者: 极地风寒 时间: 2008-10-2 13:50

对于历史，本人也相当的感兴趣，对这段历史，本人也想说说自己的看法。
首先，帝王送土地给谁是纯私人的事情，在封建王朝，普天之下莫非皇土，这是什么意思，普通百姓都是他的私有财产，何况是土地，人员土地都是他拿来赏赐手下有功的人士，他才不会关心这个土地是中华民族的，这个土地不能送人，那个土地送了人后，后世会骂你的，他会管吗？
其次，为什么燕王为什么只攻北不攻南或别的，知道历史的人都知道，当时能够威胁统治的就只有元，别的国家与民族基本上是没什么威胁，好战的燕王知道，只要灭了北元，别的人是不敢动的，我感觉燕王没错，至少，他打出了明朝的基业，明中后期的威胁，也证明了燕王是有眼光的，能动得了的还是来自北面的敌人。
第三，中国的皇帝之所以不远征，即使远征也不是为了侵占他们的领地，而是冲着服夷的心态去的，是用教化蛮夷的心态去与他们结交，他们高傲，他们自大，他们自以为是，只要你能臣服于中土就行了，你照样当你的王。不像俄罗斯他们，他们的强大是靠强取豪夺得来的，这与他们的出身有关，谁都知道，俄罗斯超于北漠，那里本身就不是好地方，为了使自己更强大，必需要不断地去抢去夺，才能保证他们自己的的运行开支。
第四，当年的中国疆土本身已经够大了，在当年的交通不便的情况下，统治太大的地方，实在太难了，征人者以服心为上，中国的本土文化，所谓的仁心治国，王道治国的手段，使自己的机会一错再错。
第五，当年越南泰国这些地方，当年落后至极，你不信可以看一下现在留存的古迹，没几个地方像样，老百姓大都处于未开化状态，这样的地方，对于自视甚高的天子来说，他们会看得上吗？高丽棒子更不用说了，天生的软蛋，谁强就依附谁的民族天性，习惯当奴才的民族，这么听话，当年的天子心一软，自然就赏赐了土地啊，什么的，这也是可以理解。

作者: loux 时间: 2008-10-2 18:52

1越南:明朝的时候打下来过,并在当地设置了三司,地位和省相当。但是后来越南人闹独立，明朝打了败仗，只好承认越南独立。
2缅甸：乾隆的时候两次打缅甸，都是大败而归，战场还是在中国境内。后来是缅甸国内出了乱子，也无力和清朝长久耗下去，才和清朝讲和。
3泰国柬埔寨更是远的没边，就算中国能一时打下来，也维持不了啊。

综上所述，楼主的想法才是错误的

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 19:04 标题: 回复 73楼的帖子

我们目前能依据的权威官方资料就是满清编著的《明史》，您的观点我也认可，但是同时“治
隆唐宋”同样也是满清统治者说的。对待明朝，他们心理是复杂的，政治这个东西本来就是复
杂的。您可以浏览一下我的回复和我关于历史的一些主题贴，我绝无主观的褒贬之意，就算有
思想上的谬误，也很愿意倾听达人的见解的。

作者: cat264 时间: 2008-10-2 20:11

其实也不能完全说是皇帝们的错误，其实当时的中国皇帝都自认为是天朝，地球的中心的大国。对当时的欧洲都认为是异蛮小国。对带小国的政策他们觉的是进贡听从于他们，不听话的才要打。碰到听话的求饶的他们当然要安抚。而明朝和清朝当时都有自身的问题要解决（明朝北边有元朝余孽，清朝担心汉族人反清复明。），没有心思来考虑什么南方粮多等这些问题！碰到听话的当然先安抚，省了很多费心事。所以这是当时的历史条件造成的并不能说是皇帝们的错！

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-2 22:16

嘉靖在明朝确实是比较昏庸的一个，但是也没到离谱的
地步。先说这个“岁入200万两”这个问题，我们都知道清
末年动不动赔款就几个亿几个亿的赔，老佛爷过个生日
修个宅子，几千万就出去了，就是北洋水师买几艘军舰
也不只200万两了吧？从历史来看，清朝顺治年间，全
国岁入在2000万两以上，考虑到战争和人口减少的关系
，史学家一致认为清朝的收入比起明朝缩减的较为厉害，
所以嘉靖年间岁入200万从逻辑上无论如何也说不通。

倭寇问题，当时比较复杂，现在主要观点是，其实大多数
倭寇是中国商人假扮的，原因就是当时沿海对外贸易已经
非常发达，很多豪族已经能供养私人武装与政府对抗了。
而后万历年间，明军在朝鲜与日本经过战国锻炼的精兵强
将对抗，最终结果战术上略占优势，战略上耗死了丰臣秀
吉，从战力上来讲当时的明军精锐丝毫不逊色于日本正规
军，更不用说倭寇。

明朝的严嵩抄家以后，家产大概是几百万两银子，不超过
1000万。清朝的和绅抄完以后，资产大概是8亿左右，不
是一个级别。当然，明朝嘉靖那就叫昏庸了，乾隆那就得
叫盛世。

严嵩这个人权谋也很有一套，有机会可以慢慢讨论。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-2 22:26

又查了一下，明朝税收比较复杂，嘉靖岁入200万指
的是户部收入，其他还有很多收入，而且不同部门的
收入是不能通用的。慢慢研究，有兴趣天箭兄可以一
起讨论。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-2 22:33

顺便说一下，越南那个地方就不是人待的地方。
想想法国，美国……这群拿着最先进武器的军队
拿这群猴子住的丛林都没有办法啊。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 22:34 标题: 回复 79楼的帖子

是的，200万那肯定是要破产的，光边军的军费就1000万出头呢，明代税收比较混乱，盐铁、
丝织、矿山都有不同的衙门分管，而且很多都由宦官把持，做为内帑。有时候实在入不敷出，
还有临时加派，比如崇祯时的辽饷、练饷等等。一个国家的政治危机首先由财政危机开始，而
财政枯竭势必造成军备废弛、民怨沸腾，因此说明朝嘉靖朝是盛世年代是站不住脚的。
感谢青竹兄指正。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 22:44

“所谓岁收入，即每年太仓库的白银收入，并不代表明代全部中央财政收入。按照黄仁宇的计
算，太仓库的收入只是明代全部赋税的12%。而明代有国库与内库的区别，国库空虚，内库堆
积如山，也是屡见不鲜的。”
青竹兄有兴趣可以看看黄仁宇的《十六世纪明代中国之财政与税收》、《明史食货志》这些资
料。另外下面这篇《明代财政浅析》也可以参考。
http://tt.mop.com/club/read_81379.html
希望对您有所帮助

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-2 22:47

天箭兄客气。其实盛世与否，要看什么标准。唐朝玄宗
初年是盛世，紧跟着就是安禄山造反。康熙也是盛世，
兴了N次文字狱，灭三藩，杀的四川血流成河。连康熙帝
国里边都不得不很委婉的点出清军在灭吴三桂过程中杀戮
无数的事实。平台湾，搞迁界禁海，沿海几百万黎民，十
存一二，东南沿海自此成蛮荒之地。这也叫盛世，随便拿
出来一件都比嘉靖坏一百倍。最奇怪的是居然没听说有什
么民怨沸腾？可能是清朝人民都学过主体思想也未可知。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-2 22:49

感谢天箭兄，黄仁宇的文章在国内学者中算
比较严谨的了，不过一些具体计算方法主观
性较强，但是对明朝税收体系的论述很深刻
，值得借鉴。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 22:52 标题: 回复 83楼的帖子

有人说涯山之后无中国，我看稍微有点气节的人在明亡的时候已经死光了，剩下的奴才和
升斗小民居多，哪里又来的民怨？歌功颂德还来不及呢。声明，我说嘉靖朝的缺失绝无贬低
的意思，就事论事耳。您看我什么时候聊过建奴窃国的历史？非不能，不屑耳。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-2 23:00

“国库空虚，内库堆积如山，也是屡见不鲜的。”

黄仁宇这段比较不负责任。明朝内库基本是皇帝
自己的开销，能省下来也是从皇帝自己嘴里扣出
来得。比如皇帝想大兴个土木什么的，这点钱塞
牙缝都不够。

具体内库有多少银子，这其实是不对外公开的。
目前国内史学界的公案就是崇祯死后内库还有1
千多万两银子，但是也有一个说法：这些银子是
魏忠贤在世时积累下来的，被崇祯处死后出于对
皇帝的恨意，内官系统把这笔钱隐没下来了。所
以崇祯直到上吊死了，都不知道这笔钱的真相。
考虑到崇祯继位后励精图治的表现，要说他到死
还在扣手里的银子，似乎有些太不合乎人性。

而且从另外一个角度来说，皇帝的内库其实是历代
皇帝一点点攒下来的，到崇祯的时候已经积攒了数
十年的时间，平均下来其实每年皇帝的结余不过几
十万两。如果皇帝全拿出去补贴朝政，估计连影子
都看不见。皇帝自己心里也会很压抑，每年拨给各
部那么多银子，自己省吃俭用，不敢大兴土木不说，
最后自己这点贴己钱还得给他们，从心理上皇帝肯定
不会很舒服，因为明朝的皇帝是不能像清朝一样随便
把海军军费拿来修颐和园的。

所以我说黄仁宇的文章要辨别的来看，关于明朝财税
体系架构的介绍很不错，但是一些细节方面主观臆断
甚至编造的成分太浓，有失治学之风。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-2 23:03

天箭兄说的有理，用一句诗来形容通古斯野蛮人
进入中原后的情形就是：万马齐喑究可哀。

万幸天不绝中华，凤凰浴火，崖山之后又有中国！

作者: 天箭285 时间: 2008-10-2 23:11 标题: 回复 86楼的帖子

恩，所以我说参考，不过现在网上比较火的历史学者都有这种主观的毛病，往好听了说当然
是学术魅力，不好听也可以认为治学不严谨的表征。反正还是那句话：用自己的脑袋思考。
中华民族的涅磐始于抗日烽火，希望涯山永远成为我辈警醒的钟鸣。

作者: hardtarget 时间: 2008-10-3 10:49

中国文化的主要范围在黄河、长江流域，因此岭南一直是蛮荒之地，而越南就更远了。相反蒙古等地紧邻华北，再加上游牧民族的不断南下入侵，北部边患的紧迫远远比远征蛮夷来的实惠更大！

作者: zyj 时间: 2008-10-3 16:40

楼主的观点是有错误的，知道一点中国史的都明白主要的威胁来自北方，从秦开始，修筑了万里长城，主要就是防止北方的游牧民族向中原的入侵，而南方还没有今天的富裕发达，明建都北京也是这个原因。

作者: 47125305 时间: 2008-10-5 16:00

南方的热带雨林等地势对于现代来说都是恶劣的，越战的时候老美那么先进的装备都没能克服，你认为明朝可以么

作者: 30409044 时间: 2008-10-5 23:43

我觉得楼主在做这个分析的时候忽略了我们中国的一些传统性的思维方式。首先是我们汉人掌权的历朝历代中从不是一个充满侵略性的政府！其次我们天朝上国的思想及以德服人的儒家信仰使我们在对外关系中更注重让其纳贡称臣而非扩张版图，想想吧！当时到海南岛都被认为是发配到天崖海角了，朝中谁还会对更远的土地感兴趣？明代对北元的攻击不过是对自身统治的维护罢了！

作者: zhoulei 时间: 2008-10-8 15:01

朱棣的问题在于，他在成为皇帝之前就受封燕王，封底在北京，常年与蒙古势力征战，纵观那个时代，也只有蒙古势力可以威胁到明王朝的统治。因此，持续不断的对其进行军事打击是朱棣必然的选择。楼主说的农民起义问题，实在不能做数的，朱棣在世之时并没有出现这样的粮食问题，而且他更不可能预见百年后的情况。而且楼主需要再看看《剑桥世界史》，那个时代的越南与泰国都是穷国，其国民生活水平远远低于明朝，加之态度恭顺，对明朝政权没有任何的威胁，朱棣自然不会下功夫去征服。楼主读明史可以发现，朱棣在位的时候，安南（现在的越南）还在明朝的管制之下，安南实际上的独立是朱棣儿子的事情。而到了康熙的时候，安南的实际独立已经百年，根基稳固，加之康熙还要面对准格尔，台湾，沙俄等问题，安南自然就不是一盘菜了。至于你说的皮岛，准确说来在顺治的时候为了巩固和朝鲜的关系，就已经由朝鲜驻扎了，还是即成事实。玉石不是黄金，玉石不具备作为硬通货的价值，抢金矿的战争时常有，但是为了玉石爆发战争的还真没有听说过。
楼主另辟蹊径的想法很好，但是在对待问题上还是比较以后世的眼光看待问题，这样难免有失偏颇，希望可以多加一些周边环境的资料，尽量还原所研究时代的眼光，这样会有不一样的感受。

作者: ZWH29 时间: 2010-9-24 12:56

对待明朝，他们心理是复杂的，政治这个东西本来就是复
杂的。

作者: 狼者无敌 时间: 2010-9-24 13:17

这两位说到底还是小农意识,就看着自己眼前的几亩地是好东西,没有一点远见

作者: 秋水2009 时间: 2010-9-24 18:14

古代的历史很难说清楚。在过去数千年，中国一直是世界上最大的国家。

作者: actionist 时间: 2010-9-24 18:27

历史没有假如，要是先帝有知，我怀疑他会让郑和往东走，直接就殖民了美洲大陆，历史就不一样了。

作者: ccrlxh 时间: 2010-9-24 18:28

诚如楼主所说，当时古代的皇帝并没有太强的开疆拓土的想法，他们只是统一贯例上的国土，也只有这些区域受到外敌入侵时，他们才会觉得本国受到侵略，进而进行反击。但是如果受到攻击的中是纳贡的臣服国家，他们并不会全力应对，就象日本进犯高丽时，明朝只是派了少量军队前去支援，因此，这些古人并没有拿破轮与希特勒式的霸气，即使打败这些国家，也并不是想将它划入中国版图，而只是想炫耀一个武力，使其臣服并纳贡，就满足了。

作者: zxyzj 时间: 2010-9-25 03:21

对历代的中国来说，北方游牧民族都是很大的威胁。如果不强力打击很快就会威胁中原政权。明初朱棣那样打击蒙古人，几乎将当时蒙古草原上的游牧民族驱除干净，可也不过平静了百余年游牧民族就再度威胁到中原。而南方那时一无强大的反对力量，二来征服那里其实并不合算。由于古今的气候差异，当时的中国北方及中原地区气温是比较低的，而基本靠近热带地区的越南气候极其温暖潮湿，这使的北方的军队极度不适应，再加上当时卫生条件差，医疗水平低，北方人到南方基本都会得疟疾及各种瘟疫。中国历朝并不是没有对越南用过兵，可都在复杂的丛林环境，大量的蚊虫叮咬及各种各样的瘟疫前损失惨重，就算拿下了越南也得不偿失，最后还难以掌控，再加上越南一直军力不强，又往往主动臣属，因此后来也就不再用兵

作者: blueyer 时间: 2010-9-25 10:32

内容和评论都很精彩，古之帝君的做法和决策在当时应该是比较周全的，只是国土大有大的好处也有坏处，就像前苏联或者南斯拉夫因为民族问题还是从内部分开了。

作者: flyknight 时间: 2010-9-25 10:49

明成祖的北伐是当时蒙古人力发展决定的，不是多次北伐的进攻北元都要打到北京城下。而东南亚太过潮湿对当时的医疗条件来说绝对是个噩梦，明军不是没有南下过，而是南下之后适应不了当地环境而疫病流行不得不撤退回来。
至于康熙，就不用多说了，这整个就是一败家玩意。

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://154.84.5.249/bbs/)