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标题: [图帖] 42比36，巴空军四代半战机反超印度[7P] [打印本页]

作者: 清疯 时间: 2023-3-27 10:42 标题: 42比36，巴空军四代半战机反超印度[7P]

随着巴基斯坦国庆日的临近，其各兵种参演部队也积极为阅兵做准备。其中巴空军歼-10CE和“枭龙”Block3的编队彩排，吸引了外界的很大关注。事实上，这两款来自中国的四代半战机（本文沿用中国空军最新的五代划分标准），不仅已成为巴空军的最顶尖装备，而且也意味着其光辉的发展未来。

▲“枭龙”Block3将在不久后的阅兵式中正式登场

作为一个建国后就与宿敌大战一场的国度，巴基斯坦对先进战斗机的渴望是不言而喻的。不过其本身并没有像样的现代工业，而且经济实力有限，不能为进口战斗机提供足够的资源，因此，巴空军之前数十年的发展是比较窘迫的。具体来说，其在冷战早期主要以法制、美制战机，对抗印度空军手中的苏制战机。由于双方的现实差距，往往是印度率先装备新一代战机后，巴基斯坦才赶紧跟上，并且规模还有所不及。在时间进入80年代后，随着苏联进军阿富汗，巴空军意外得到了超越印度空军的机会。当时美国出于遏制苏联势力范围考虑，决定对巴基斯坦援助一批战机，原本计划的F-5改进型号被巴方否决后，当时异常先进的F-16A/B最终加入巴基斯坦空军。

▲巴空军装备的F-16A战机

凭借着性能优势和有效训练，巴空军在80年代后期击落了多架越境的苏联空军、阿富汗空军战机，第一次相比于印度空军拥有顶尖装备优势。在80年代末期，尝到甜头的巴空军筹集大批资金，准备一口气采购71架全新的F-16，但随着苏联撤离阿富汗，以及巴基斯坦在核武器领域的动作，这份订单被美国取消。巴方不仅没有得到新战机，反而连前期支付的采购也被冻结。与此同时，印度增加了米格-29、幻影-2000的采购数量，并开始与俄罗斯合作发展苏-30MKI作为新一代主力。

▲苏-30MKI一度对巴基斯坦造成了很大压力

因此，在短暂的辉煌后，巴空军实际上很快陷入低谷，特别是随着印度一再追加苏-30MKI采购数量，最终达到270余架的规模后。巴空军虽然通过2006年引入新一批F-16C/D缩小差距，但战力差距依然巨大。到2013年前后，巴空军装备着70余架经过升级的F-16（均能使用AIM-120），而对面印度空军装备的苏-30MKI，数量已经超过160架。即使不考虑重型机对中型机的体量优势，后者也拥有两倍以上的数量优势。因此，当印度空军在2017年下单采购法制“阵风”F3，再次扩大其尖端战斗机性能、规模，而同期巴基斯坦向美国引进F-16却意外失败时，巴空军的沮丧、彷徨已经达到顶点。

▲“阵风”F3引入再次扩大了印度空军的优势

数十年来，美国一直是巴空军先进装备的最重要来源，但在2010年之后，美国出于自身战略考虑，转而对印度百般拉拢，像C-17A战略运输机、P-8A海上巡逻机和AH-64E武装直升机等先进装备，均纷纷印度军队服役。巴基斯坦希望从美国获得F-16的请求，由于印度的激烈反对而失效，实际上是美国为了自身利益放弃了巴基斯坦的利益。在这种难以逆转的大局下，中航工业打造的四代半“枭龙”Block3，赫然进入巴空军眼帘。再加上歼-10C终于解决了国产发动机问题，歼-10CE和“枭龙”Block3最终顺利进入巴基斯坦，成为其对抗印度“阵风”F3的绝对主力。

▲歼-10CE的引入彻底扭转了不利局势

时至今日，印度采购的36架“阵风”F3已全部交货，目前尚未出现坠机事故。而歼-10CE在2022年的交付进度喜人，目前外界已经发现“22-119”的机身编号，如果再加上刚刚出现的“23-107”编号，巴空军收到的歼-10CE已至少有26架。“枭龙”Block3是基于“枭龙”Block2的改进型号，生产体系相对成熟，考虑到首批“枭龙”Block3在前年底就已经下线8架，如今装备至少有16架。两者叠加之下，巴空军四代半战机总数已有42架，正式超越印度空军的36架。这意味着在40年之后，巴基斯坦空军再一次在顶尖战斗机领域实现了对印度空军的压制。鉴于目前这两款战机仍然在陆续交付，即使两三年后实现随印度“阵风”F3的双倍压制也不出奇。

▲2021年12月下线的首批8架“枭龙”Block3

在先进战斗机之外，中航工业还向巴空军提供了ZDK-03预警机、电子战机设备（载机原产法国）、霹雳-15E等辅助装备。这一整套空战体系的战斗力放眼世界也属一流，在数量有优势的情况下，对抗印度“阵风”F3更是不成问题。唯一的疑虑在于，“枭龙”和歼-10都是四代机里的小个子，执行载荷相对较小的空战任务尚可，对地、对海攻击任务就有些难为它们了。以目前巴空军的资源和技术水平，最有效的办法是引起大型空中加油机。让“枭龙”在挂载弹药、副油箱但机内油料有限的情况下升空，然后由空中加油机进行加油，以避开起飞载荷有限的问题。

▲运油-20是短期内解决“枭龙”载荷不足的最有效办法

然而，巴空军现在虽然装备有3架伊尔-78，但这批从乌克兰低价买来的装备状态实在糟糕，其实不太指望得上。好在中航工业已经完成运-20B的开发，以其为基础发展的运油-20B，足以满足巴空军的空中加油需求。当然，这是相对较远的发展展望，目前巴空军依然是以掌握核心空战为主，运油-20B的出口应该还要等一阵子。相比于态度不断变化的美国，由于有印度的存在，中国和巴基斯坦的关系比较牢固。双方相对稳定的军贸合作，加上已经是世界一流的中航工业、性价比极高的贸易条件，巴空军未来外购装备的道路是非常光明的。事实上，就在印度还为苏-57、苏-75性能不成熟，F-35难以引入忧心时，外界普遍认为未来歼-35出口型注定将加入巴基斯坦空军，这是真正的质变。

作者: thomas2022 时间: 2023-3-27 17:23

还有这么算的？？

枭龙BLOCK3一个二代机底子，换个雷达就能叫三代半？歼10CE算三代半没问题，但问题是印度的苏30MKI都快300架了。。。苏30MKI有矢量发动机，有相控阵雷达，有多用途航电，那可是标准的三代半

作者: dabaichi0 时间: 2023-3-27 23:29

引用:

原帖由 thomas2022 于 2023-3-27 17:23 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111751862&ptid=11595415][/bbs]
还有这么算的？？

枭龙BLOCK3一个二代机底子，换个雷达就能叫三代半？歼10CE算三代半没问题，但问题是印度的苏30MKI都快300架了。。。苏30MKI有矢量发动机，有相控阵雷达，有多用途航电，那可是标准的三代半 ...

骁龙就是歼7的魔改，设计就是给F16打下手的，满世界推销，至今也没基本卖的出去。

作者: jiangmj 时间: 2023-3-27 23:45

再豪华的三蹦子它照样是三蹦子，再升级的枭龙它照样是二代半。升到顶了也只是超级二代半。
就跟周星驰《武状元苏乞儿》里的台词一样，你一个乞丐学会了降龙十八掌，打败了当世的高手，成为了乞丐中的王者，但是乞丐中的王者还是乞丐。
这是它的初始设计决定的，不是你换装了什么设备就能改变的。
这是很简单的道理，如果光是升级设备就能解决一切问题，成飞为什么要研发歼10、歼20？空军为什么坚决不用枭龙？为什么小巴不继续升级枭龙，直接买歼10了？

就算你把歼20的设备小型化，装到枭龙上，它原始设计造成的性能限制也无法突破。比如雷达罩直径、气动外形等等。
你要改原始设计，那就是全盘推倒，另外设计一款飞机，跟枭龙没啥关系了。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2023-3-27 23:51(GMT+8) 编辑 ]

作者: lh_wsssy 时间: 2023-3-28 15:57

有点将枭龙和歼10C捧得过高了，凭借着先进的航电系统和优秀的空气动力学设计，以及同体系先进预警机的加持，这两款中型战机在空战中的确能在战术得当的情况下取得对阿三苏30和阵风的局部优势，但是由于自身机体平台的局限性，还有航发上的先天不足，从战略层面上，很难说对阿三取得了压倒优势，只有寄希望于未来歼35的成熟和出口，才有可能真正扭转局势，但是其昂贵的价格可能在另一方面成为重要的阻碍。

作者: rikkylee 时间: 2023-3-28 16:41

这种新闻感觉就是噱头新闻啦，这种分数比是怎么打出来，还四代半，还反超，实际数据咋出来的，没有能说服人的东西嘛

作者: 青草膏 时间: 2023-3-31 17:35

枭龙的优点就是小，机体小，发动机小，载弹量勉强够。雷达装上相控阵雷达探测距离也足够。关键是价格对于很多发展中国家来说也勉强够。

可以说，如果从存在感空军的角度看，没有哪一款战斗机更适合枭龙。枭龙比不了歼十，更比不了四代隐形机，但是他让拥有这个国家的空军具备了一定的自卫能力，这就像几个帮派要火拼，其他的帮派可能有AK47有rpg，但是呢，这个帮派呢虽然只有黑星，只有几把冲锋枪，但只要是枪就能够打死人的。而且如果偷袭战略运用得当，战术应用得当，说不定还能起到奇效。

更直白一点说，因为4代隐形机对三代机的碾压造成了三代机无论是轻型战斗机还是中型或者重型都没有太大的意义，全部都相对于4代机白给。这样反而便宜好用的枭龙有了适合他需要的买家。

作者: 隆德施泰得 时间: 2023-3-31 22:52

枭龙和歼10C的整机推重比还是比不上阵风，机体本身平台也差点，只换雷达就能彻底扭转吗？感觉有点言过其实

作者: thomas2022 时间: 2023-4-2 10:48

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原帖由 青草膏 于 2023-3-31 17:35 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111769942&ptid=11595415][/bbs]
枭龙的优点就是小，机体小，发动机小，载弹量勉强够。雷达装上相控阵雷达探测距离也足够。关键是价格对于很多发展中国家来说也勉强够。

可以说，如果从存在感空军的角度看，没有哪一款战斗机更适合枭龙。枭龙比不了歼十，更比不 ...

错了，最适合存在型空军的装备是山鹰战斗/教练型，也就是FTC-2000，枭龙是正儿八经的多用途战斗机，对小国空军而言纯属浪费，根本用不上

世界上的各种存在型空军，主力机型都是各类轻型攻击/巡逻机，双座战斗/教练机，因为他们只需要执行日常边境巡逻，打击叛军的任务，足够用了，卖得比较好的型号都是雅克130，F/A-50金鹰甚至巨嘴鸟这种螺旋桨攻击机，枭龙的竞争对手是F16，米格29和鹰狮，不一样的

枭龙原本的市场定位是米格21/歼7的替代机型，瞄准的客户群也是以往装备过米格21/歼7系的国家，但冷战后军备发展放缓，大多数小国空军直接躺平连三代战斗机都不想买了，也用不起，不会用。而且枭龙出来的太晚了，导致面世时迎头撞上大量二手F16或者米格29，毫无优势，现在枭龙还在不断向上改进，BLOCK3把相控阵雷达都装上了，我只能说枭龙未来的外销成绩只会更加难看，因为枭龙仅有的价格低廉、系统简单的卖点也没有了，这世界上能用得上相控阵雷达以及配套武器、指挥体系的空军没有几家，这些空军为什么不去买F16，米格35/苏35，欧洲双风/鹰狮呢？？

真正适合这些小国的，就是FTC-2000/山鹰，脱胎双座米格21教练型，战斗/教练两不误，动力沿用涡喷13系，完全国产，简单便宜，整机和发动机维护可以高度沿用米格21/歼7体系，只用简单多普勒雷达，保证基本全天候作战能力，不需要复杂功能，最大程度降低成本，全机突出一个简单便宜，够用就行，轻松做到1000万美金以下，这种飞机如果能够在2010前推出国际市场，绝对能大卖

枭龙卖不好两个原因：第一，性价比太差，用户有追求的看不上，没追求的买不起；第二，中巴合作项目，各出资50%，技术路线以巴基斯坦自家需求为主，中方也没有真正对枭龙的研发和推销投入精力，越来越像个面子工程，双方在外销主导权上也是不清不楚，缅甸买了16架枭龙，巴基斯坦负责售后支持，然后现在机队一大半趴窝，中东兄弟看了有多远跑多远

[ 本帖最后由 thomas2022 于 2023-4-2 10:49(GMT+8) 编辑 ]

作者: jiangmj 时间: 2023-4-2 16:09

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原帖由 青草膏 于 2023-3-31 17:35 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111769942&ptid=11595415][/bbs]
枭龙的优点就是小，机体小，发动机小，载弹量勉强够。雷达装上相控阵雷达探测距离也足够。关键是价格对于很多发展中国家来说也勉强够。

可以说，如果从存在感空军的角度看，没有哪一款战斗机更适合枭龙。枭龙比不了歼十，更比不 ...

枭龙装上相控阵雷达，性能是上升了一些，但是价格也上去了，并且性能上升的幅度仍然受制于枭龙的二代机基础。
举个例子：假设你很有钱，你很舍不得你暴富之前，用来走街串巷收破烂，只值几百块钱的三轮车。
然后你就在这三轮车上安装了自动驾驶系统、自动加热座椅、防撞气囊、空气悬挂、高档音箱等等，前前后后花了几百万。
经过改造之后，你这辆耗资百万升级改造的三蹦子，就能开出百万豪车的性能了吗？很显然这不可能。
因为你的每个性能强悍无比的子系统，都在被这三蹦子的本体拖后腿。

枭龙也同理，相控阵雷达不是不能装，但是受鸡头雷达罩面积限制，雷达的面积和RT单元数量就受限了；相控阵比机械雷达耗电大，枭龙自身的电力有限，不可避免挤占其它设备的用电。
枭龙已经是歼7的极限魔改了，别折腾了。一款二代机，魔改到能跟早期型号的三代机对抗，已经很逆天了。枭龙的竞争对手除了上面那位兄弟提到的各国三代机，其实还有成飞自己的歼10，就算人家因为种种原因不买或者买不到欧美战斗机，人家也不见得就只能选枭龙。
你看，连小巴自己都选了歼10，这枭龙还能有什么前景？

作者: thomas2022 时间: 2023-4-2 19:12

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原帖由 jiangmj 于 2023-4-2 16:09 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111779290&ptid=11595415][/bbs]

枭龙装上相控阵雷达，性能是上升了一些，但是价格也上去了，并且性能上升的幅度仍然受制于枭龙的二代机基础。
举个例子：假设你很有钱，你很舍不得你暴富之前，用来走街串巷收破烂，只值几百块钱的三轮车。
然后你就在这三轮车上 ...

相控阵雷达只是个表象，不只是一个雷达

首先相控阵雷达的优势是什么？探测距离更大，多用途和电子对抗能力更强，值不值得换？当然值得，但这不是单一雷达的问题

相控阵雷达探测距离更远，意味着需要配套的新型的远程空空导弹（比如霹雳15和AIM120D），甚至预警机来进一步提升空情探测，来真正发挥相控阵雷达的优势，否则光看得远有什么用？

雷达多用途能力更强，但配套的精确制导武器和瞄准吊舱要不要配套？需不需要更强大的战场侦察监控系统配合？

电子对抗能力更强，是不是意味着要提升整体电子战体系？

这些东西给你配齐，要花多少钱？这就是典型的纣为象箸，也是众多小国在现代空军建设上直接躺平的原因，一个简单的相控阵雷达，背后是整个现代空军作战指挥体系，现在能搞得起这个体系的，除掉北约和亲欧美国家，两只手都能数得过来。。。枭龙的市场空间其实非常小，巴基斯坦是我们的重点盟友，上面这些系统都有我们出钱帮他搞，但其他国家呢？像缅甸这种，买个枭龙回去，什么配套都没有直接当歼7用？后勤维护一堆问题甚至还不如歼7。。。

所以，枭龙BLOCK3作为巴基斯坦空军的升级项目，没毛病，它确实需要这个，也不操心钱的问题，但如果要外销，不说F16，米格35这些，就是中国自己，也有歼10C啊。。。都是中国货，为什么不买歼10C呢？好歹是个正牌三代机，不比枭龙一个魔改米格21强？

作者: LM.C 时间: 2023-4-2 22:05

很多人还没明白巴基斯坦空军为啥会采购枭龙，人家采购枭龙是用来替代之前采购的歼七系列的，现在现役的歼七至少还有50架呢，这些数量除了买枭龙外还能买谁去补上？

巴基斯坦空军目前换装计划：
枭龙换歼7；
歼10C换幻影；
隐身机换F16A/B

另外枭龙JF-17 Block3每小时飞行成本7600美元低于二手F-16A/B的每小时1万美元和米格-29每小时1.8万美元，具备发射145KM射程PL15E和第四代红外格斗弹PL10E、先进隐形巡航导弹、80KM卫星滑翔制导弹能力。是当世性价比最高的轻型机，以后换了国产WS13E发动机足以匹敌1亿美元单价的最新锐的鹰狮JAS-39E/F。

作者: blackboard 时间: 2023-4-8 15:51

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原帖由 jiangmj 于 2023-3-27 23:45 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111753560&ptid=11595415][/bbs]
再豪华的三蹦子它照样是三蹦子，再升级的枭龙它照样是二代半。升到顶了也只是超级二代半。
就跟周星驰《武状元苏乞儿》里的台词一样，你一个乞丐学会了降龙十八掌，打败了当世的高手，成为了乞丐中的王者，但是乞丐中的王者还 ...

气动外形什么时候成了3代机的指标了？雷达罩直径的话，阵风大概还不如枭龙3吧。就凭它用的有源相控阵雷达+HUD显示器+电传飞控+PL12，3代机还能有疑问？

作者: guyingli 时间: 2023-4-12 10:08

歼10基本上是小巴能买到最好的飞机了，本身也很强，枭龙很难有大的出路。

作者: jiangmj 时间: 2023-4-13 03:08

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原帖由 blackboard 于 2023-4-8 15:51 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111809595&ptid=11595415][/bbs]

气动外形什么时候成了3代机的指标了？雷达罩直径的话，阵风大概还不如枭龙3吧。就凭它用的有源相控阵雷达+HUD显示器+电传飞控+PL12，3代机还能有疑问？ ...

气动外形不行的，盘旋角速率之类的指标怎么够得上三代标准？

作者: wiarcher 时间: 2023-4-13 08:28 标题: 回复 3楼的帖子

老实话啊，那个魔改是超七计划，枭龙是超七的魔改，和歼七的关系已经不太大了吧，就跟59d之于t54，99a之于t72一样

作者: wiarcher 时间: 2023-4-13 08:30 标题: 回复 13楼的帖子

设计思路导致它的底子就不太够，说是三代半勉强了。当时对上阵风那个小机头还是够的。

作者: thomas2022 时间: 2023-4-15 12:11

引用:

原帖由 wiarcher 于 2023-4-13 08:30 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=111833535&ptid=11595415][/bbs]
设计思路导致它的底子就不太够，说是三代半勉强了。当时对上阵风那个小机头还是够的。

小机头不是缺点，是优点。。。小机头重量更轻，更利于整机阻力特性优化，提升飞行性能，只要雷达技术足够强能满足探测指标就行了，而法国泰雷兹的雷达水平一直属于世界前列

机头不是越大越好，简单粗暴往大了造谁不会？任何雷达，在保证指标的前提下，都是越小越好，能大大节省成本和重量，雷达系统每增重1KG，起飞重量就得增加9公斤，对战斗机而言超重就是万恶之源。苏系/中系雷达罩普遍比同级别西方战机大，原因是雷达技术落后，为了追赶指标只能把口径造的更大，和苏系导弹尺寸普遍比美系大一个道理，傻大黑粗不是刻意为之，是无奈之举

你看苏27那个大头娃娃，可不是苏联人乐意这样，而是N001雷达口径接近1米，比同级别F15的APG-63大了将近20%，这样才能勉强接近美方指标（实际仍然差得远），同样，歼10A的雷达罩也是超越同级别的存在，逼近F15了，就是当时雷达性能不够，口径来凑，虽然大口径雷达指标更好看，但缺点就是重量和飞行阻力增加，恶化了飞行指标，歼10A巨大的机头直径，加上机腹可调进气道和高耸的气泡座舱，导致整机高度和正面投影面积冠绝同级别战斗机，而F16这种优秀的同级别战斗机，就是外形低矮，正面投影小，这样重量才轻，飞行阻力才小，所以到歼10B/C，就修改了机头形状变成了和F16一样的扁椭圆形，再使用DSI进气道有效压低了机身高度，不是设计师不懂，而是当时有技术局限性

阵风的缺点其实是价格贵，武器系统比较依赖单一来源，另外动力稍显不足，但本身飞行性能和雷达电子性能是没得说的，小机头不是缺点，你当然可以说尺寸小限制了后续改进空间，但对阵风而言，通过雷达技术提升（三哥的阵风会换装RBE2有源相控阵），不需要增大口径就足够满足阵风的需要了，毕竟这只是个战斗机，不是预警机，保证200公里左右稳定交战距离就足矣了

作者: chux19940414 时间: 2023-4-15 12:25

这两款中型战机在空战中的确能在战术得当的情况下取得对阿三苏30和阵风的局部优势，但是由于自身机体平台的局限性，还有航发上的先天不足，从战略层面上，很难说对阿三取得了压倒优势，只有寄希望于未来歼35的成熟和出口，才有可能真正扭转局势，但是其昂贵的价格可能在另一方面成为重要的阻碍。

作者: guyingli 时间: 2023-4-26 23:00

有了枭龙还买歼10，说明枭龙的战力比真正的三代半有差距，还要是正视这一点的。

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