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标题: [原创] 小议明亡清兴的必然因素 [打印本页]

作者: tangbohu314 时间: 2022-3-30 00:06 标题: 小议明亡清兴的必然因素

最近看到有网友提到满清攻灭朱明的话题，正好刚注册了号，就在第一会所的军版首发，与大家共享观点，欢迎指正讨论。
清代明其实也是历史的必然。原因很多，但主要无外乎以下几条：

一、明朝内部极度腐败。从戚家军的最后覆灭就可以非常明显的看出这一条。戚家军的编练与强大是建立在三条基础上的，足兵足饷足练。没有饷银谁会为你卖命？搞笑的是戚家军为了饷银不得不向明军讨薪，当起了讨薪大军，结果明军为了这点工资直接把戚家军诱杀。可惜戚家军外战横行却死在了自己人手里。这结局也敲响了朱明的丧钟。

二、满清作为初生政权，内部纠葛较少，不可能发生戚家军欠薪致死这种惨案。满清上下极度重视军功，即便是贵胄子弟也要到战场上去拼杀，挣得军功为以后铺路。上下一体，用军功说话，这点使得清军上下战斗力意志很强，甚至吸引大批明军前来投降加入。所以清军入关后完全是摧枯拉朽扫荡关内明军，明军越打越少，清军越来越多。这一点有点类似于解放战争后期，大批国军加入解放军的形势。

三、支撑一个王朝的最重要的就是赋税。明代隆庆万历初年国力有所恢复，功劳在于张居正的一条鞭法，但是在张死后人亡政息。原因在于张居正的变法出动了士绅阶层的利益，而士绅阶层恰恰是整个帝国最富裕的阶层。而明朝皇室孱弱，无法对利益阶层征税，只能将赋税加到底层百姓头上。百姓生活本来就困苦不堪，如此加税激起民变，明政府又不得不平反用兵，财政支出大大增加，进入恶行循环。直到明亡，明中央都无法对士绅阶层收税。最后在贫民的大起义中走向灭亡。
而满清与明代士绅根本就不是一路，根本没有所谓的既得利益的顾虑和牵绊。清军入关后在江南富庶地区征税并无阻碍，胆敢违抗八旗伺候。所以清军的粮饷一直供应充足，和明军那种吃了上顿愁下顿的叫花子军队完全不是一个层面。清军也因为粮饷充足，装备精良，大量运用火器。清军在招降皮岛所部后获得了明军的火器装备，在此基础上大力发展了清军火器部队，而且清军的火器部队虽然说是降军，但是清军给的待遇还是不错的。相比明军缺衣少食装备破烂，焉能不败。

四、满清捡了李闯的柿子这种说法很流行，但是根据记载，大顺的军队进入北京后，腐化堕落的速度很快，本质上是一个农民色彩浓厚，缺乏指导思想建设的农民军，对于这样的军队建立稳固的政权恐怕只是奢望。即便李闯做了皇帝，内部也会很快分裂，类似于后来的太平天国运动。满清入关只是迟早的问题，吴三桂这些降将更多扮演的是催化剂的角色。
明亡清兴的历史原因很多种，兴亡都离不开两个东西，钱和兵，特别是前者。明的财税政策太过失败，自己埋葬了自己。满清这点做的好得多，满清立国近三百年，财政问题绝大多数时间都要比前明的体系运转得健康正常。朱明能够在如此破烂的财政下支撑两百多年也是一种奇迹。

[ 本帖最后由 tangbohu314 于 2022-3-30 19:08(GMT+8) 编辑 ]

作者: jiangmj 时间: 2022-3-30 01:00

我发现凡是讨论明朝灭亡，大家的焦点都是集中于人祸，而刻意忽略天灾。
我回头翻了翻高中历史课本，的确国内的论述是着重讲述人祸。
只有《剑桥中国史》之类的国外著作，详细分析过气候变化的影响，对明末小冰河时期有过论述。
而崇祯大瘟疫，虽然国内也有不少史料和分析，偏偏没进入课本。
这种帝国晚期腐败叠加天灾，典型的天灾人祸共同作用的结果，如果只讨论其中一种，那是有失偏颇的。
我觉得，读史还是要多方面去读，任何单一的史书都带有主观色彩，要多读几本，互相印证。

作者: tangbohu314 时间: 2022-3-30 01:30

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原帖由 jiangmj 于 2022-3-30 01:00 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110080788&ptid=11292095][/bbs]
我发现凡是讨论明朝灭亡，大家的焦点都是集中于人祸，而刻意忽略天灾。
我回头翻了翻高中历史课本，的确国内的论述是着重讲述人祸。
只有《剑桥中国史》之类的国外著作，详细分析过气候变化的影响，对明末小冰河时期有过论述。 ...

这确实是一个视角，并且有学者做过量化，比如统计出游牧民族袭扰中原王朝的频次中气候的影响，甚至还做出了一个量化的公式。侵略越频繁，中原政权压力就越大，内部崩溃的概率就越大。
明朝灭亡主因却并不是天灾，而是内部出了问题，抵御天灾的能力太低。以明清小冰期为例，其实这段时期内温度最低最严重的时期不在明代，而是在清代。但是清朝内部机构运转相对前朝正常得多，抵御天灾的能力强，反而在此期间安然度过。举一个例子，清朝大部分时间可以施行有效的赈灾，明末连官兵的军饷都成问题，这反应了两者体系运转的有效性是不一样的。

作者: jiangmj 时间: 2022-3-30 03:37

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原帖由 tangbohu314 于 2022-3-30 01:30 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110080881&ptid=11292095][/bbs]

这确实是一个视角，并且有学者做过量化，比如统计出游牧民族袭扰中原王朝的频次中气候的影响，甚至还做出了一个量化的公式。侵略越频繁，中原政权压力就越大，内部崩溃的概率就越大。
明朝灭亡主因却并不是天灾，而是内部出了问 ...

明朝的人口在明神宗（万历年初）达到巅峰的1.3亿人，然后万历中期，气温开始骤降，到了明朝末年，虽然小冰河的巅峰没到，但是人口只剩下五千万人左右。
小冰河巅峰时期，大概是顺治和康熙之间，冬天下雪一直下到广东和海南北部，这段时间人口基本在5000万左右徘徊，直到康熙中期，人口才开始回升。
可以看到受冲击最严重的，是小冰河时期的前端，人口骤降。
到了中期气温最低的时候，由于人口已经减半，虽然粮食产量没能上去，但是人口少了，可以维持在够吃的状态。所以受影响最严重的，反而不是小冰河巅峰期。
毕竟，无论你贪污多严重，贪官不至于一顿吃好几个人的饭量，人家敛的财是不会烂的金银珠宝，粮食总产量只要不严重下跌，就不至于人口减半，毕竟粮食不短缺，就没有囤积奇货的价值，因为粮食会腐烂而失去价值。
反过来，要是粮食总产量下跌了，无论你赈灾如何给力，手上没粮食，那都照样会饿死人。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2022-3-30 03:45(GMT+8) 编辑 ]

作者: tangbohu314 时间: 2022-3-30 12:51

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原帖由 jiangmj 于 2022-3-30 03:37 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110081083&ptid=11292095][/bbs]

明朝的人口在明神宗（万历年初）达到巅峰的1.3亿人，然后万历中期，气温开始骤降，到了明朝末年，虽然小冰河的巅峰没到，但是人口只剩下五千万人左右。
小冰河巅峰时期，大概是顺治和康熙之间，冬天下雪一直下到广东和海南北部，这段时 ...

你的数据是有问题的。明末的人口并没有这么少，因为逃税和避税以及战乱造成的丁口逃逸使得官府掌握的人口数据是严重失实的，实际的人口数量要比户口统计要多得多。
现在学者估算明代人口峰值应该接近2个亿，清初的人口也同样是低估的。摊丁入亩后清代人口爆炸，主要原因是原先隐匿的人口浮出了水面，使得短期内账面人口数量大增。这也从侧面反映了清初实际人口要比先前估计的要多。
另外，农民起义的直接原因并不是全国的粮食减产和短缺，准确的说应该是局部地区的粮食减产和短缺。大部分饥荒造成的农民起义期间，全国的粮食总体上是不短缺的！局部缺粮出现后很快就会出现遍地饥民甚至流民，然后来个陈胜就齐活了。农民军是存在滚雪球效益的，会持续放大。而在古代的信息和交通条件下，官府的信息搜集、处理速度是很慢的，在粮食短缺到起义出现前这段时间进行赈灾等有效干预是很困难的。明末的体系决定了官府在应对局部饥荒上无能为力，使得地方稍有风吹草动就会有民变，一处民变会很快蔓延到周围地区，造成逃荒弃种，进而再加剧饥荒的范围和程度。这才是明末起义蜂起，官军疲于奔命的根源。而明廷为了应对不断膨胀的军费支出，不得不向贫民摊牌，则又将贫民推向赤贫，最后逼上梁山。而清初的应对效率远比明末要强，即便是小冰期最严重灾害不断，发生小范围的饥荒，清廷能快速响应，保持总体平稳运行，这种施政差距对比之下是显而易见的。结局大家也都看到了，明亡清兴。

作者: huhben320 时间: 2022-3-30 13:48

三国里面第一句就是天下大势分久必合合久必分
我认为这句话现在也有用

作者: negentropy 时间: 2022-3-30 15:18

崇祯接手的时候大明朝已经积重难返了，这个时候已经回天乏力了，别看有不少小说写的是穿越到这个时期做出一番事业改变了明亡于清的悲惨命运，其实如果是真的即便是现代人穿越成为崇祯也已经无法改变了。天灾人祸的程度可能比我们想象的要大得多，小冰河气候不仅使得大明内部出现各种天灾造成了饥荒，再加上统治基础的腐败，基层架构运转无力，老百姓没办法生存只能揭竿而起，而在朝廷上本身已经腐败的很厉害了，各种党争，又是阉党又是东林党，出工不出力，各种推诿掩过，整个朝廷的架构也已经千疮百孔摇摇欲坠了。至于明亡于清还是亡于李自成结果都是一样的，对于北部少数民族入侵，在整个中国历史上也是很多的，小冰河之类的气候不仅对中原地区有很大的影响，同样对于从事于游牧民族来说可能伤害会更大，只不过往往这个时候游牧民族转嫁矛盾的方法就是南侵，屡试不爽。

其实历史的作用很有借鉴意义，观察一下现在的美国，可以说我们这一代正在经历历史见证历史。

作者: thomas2022 时间: 2022-3-31 00:00

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原帖由 jiangmj 于 2022-3-30 01:00 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110080788&ptid=11292095][/bbs]
我发现凡是讨论明朝灭亡，大家的焦点都是集中于人祸，而刻意忽略天灾。
我回头翻了翻高中历史课本，的确国内的论述是着重讲述人祸。
只有《剑桥中国史》之类的国外著作，详细分析过气候变化的影响，对明末小冰河时期有过论述。 ...

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气候只是诱因，根本还在人

最简单的，小冰河期，大家都是小冰河，又不是只有大明朝才小冰河，后金更靠北，气候更冷，人家怎么就能快速上升？同理，17世纪气候转冷是全球现象，欧洲也变冷，但人家就没有年年灾荒十室九空，还在文艺复兴资本主义萌芽，你说这是单纯气候的问题吗？

天灾也好，瘟疫也罢，并不是只有王朝末期才会出现的，但关键是，王朝强盛期能拥有足够的社会动员能力和军事能力，可以保证天灾下社会的有效救济，能保证边疆的安定，但这个条件在末期就不成立了，王朝末期出现天灾瘟疫政府无力也无意愿救济，任凭百姓死亡或逃亡，那自然要酿成民变，后军备废弛后无力保卫边疆，各类蛮族自然接踵而来

所以，气候是诱因，但不是本因，本因在于王朝自身的衰落，就如同是特大水灾，1931年和1998年为何结局就完全不同？

作者: qhgyyzlqxs 时间: 2022-4-17 15:52 标题: 明朝亡于万历

因为明朝的种种动乱，都是出现在万历帝期间，而且万历皇帝非常的昏庸无能，所以有人说明朝亡于万历。

作者: 巫山007 时间: 2022-4-19 23:39

是的，如果不是天灾引起的大饥荒，清朝根本不是关宁铁骑的对手。其实每个封建皇朝的寿命基本差不多，再加多一个关键因素就是土地兼并。

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原帖由 jiangmj 于 2022-3-30 01:00 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110080788&ptid=11292095][/bbs]
我发现凡是讨论明朝灭亡，大家的焦点都是集中于人祸，而刻意忽略天灾。
我回头翻了翻高中历史课本，的确国内的论述是着重讲述人祸。
只有《剑桥中国史》之类的国外著作，详细分析过气候变化的影响，对明末小冰河时期有过论述。 ...

作者: 罪恶之花 时间: 2022-4-20 20:28

引用:

原帖由 negentropy 于 2022-3-30 15:18 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110083231&ptid=11292095][/bbs]
崇祯接手的时候大明朝已经积重难返了，这个时候已经回天乏力了，别看有不少小说写的是穿越到这个时期做出一番事业改变了明亡于清的悲惨命运，其实如果是真的即便是现代人穿越成为崇祯也已经无法改变了。天灾人祸的程度可能 ...

蒙古才是游牧民族，当时蒙古即使得到明廷的救济也在大量的饿死人；后金从来就没放牧过，后金生活的地方哪来牧场给它放牧？它不缺粮唯一的原因是靠朝鲜走私的粮食。

作者: mutoushushu 时间: 2022-4-20 21:01

明灭亡的原因，不仅仅是人祸，天灾也不是可有可无，甚至天灾某些因素还甚于人祸。明朝后期，也发生过小范围灾荒，但是也有地方豪绅进行协同赈灾。为什么明末清初那时候，没有了，那时候天灾让愿意赈灾的地方豪绅都不敢拿粮食出来了。清初的稳定，和大量人口降低，还有高产作物引入，也是密不可分的。

明朝灭亡，总体来说原因多种多样。没钱没兵只是体现出来的表象。实际上，明朝后期的党争，天灾，农民军和清军的相互配合，宗藩的大量负担，贫富差距无限拉大，等等一系列原因都是明朝灭亡的原因。明朝灭亡，是大量历史巧合推动它在那个时间点灭亡的。你说部分才是主因，其它都是皮癣之疾的话，不一定能站住脚。因为历史确实发生了，没有办法确定缺那么几个条件，历史走向是否还会一样。

作者: wudahe9527 时间: 2022-4-23 15:17

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原帖由 jiangmj 于 2022-3-29 17:00 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110080788&ptid=11292095][/bbs]
我发现凡是讨论明朝灭亡，大家的焦点都是集中于人祸，而刻意忽略天灾。
我回头翻了翻高中历史课本，的确国内的论述是着重讲述人祸。
只有《剑桥中国史》之类的国外著作，详细分析过气候变化的影响，对明末小冰河时期有过论述。 ...

有没有可能，天灾的因素确实存在，但是根本原因还是土地兼并，底层没有饭吃，就算是风调雨顺，在明末的现状下，恐怕老百姓也吃不上什么饭，朝廷收不上税收，没有办法发响，必然不稳定。

作者: mutoushushu 时间: 2022-4-23 18:23

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原帖由 wudahe9527 于 2022-4-23 15:17 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=110212770&ptid=11292095][/bbs]

有没有可能，天灾的因素确实存在，但是根本原因还是土地兼并，底层没有饭吃，就算是风调雨顺，在明末的现状下，恐怕老百姓也吃不上什么饭，朝廷收不上税收，没有办法发响，必然不稳定。 ...

明朝后期的生产力也在慢慢增加，资本主义萌芽也开始了，如果没有天灾，但是生产力扩大的话，老百姓未必都吃不上饭要造反的地步。所以天灾的功劳功不可没。老百姓不是实在活不下去，有几个会造反的。

作者: lyffsa 时间: 2022-4-23 21:38

崇祯的问题是，把魏忠贤杀了，却找不到能替代魏忠贤干实事，理朝政的国家“总理”自己一个人忙到吐血也搞不定。

作者: 三体之流浪地球 时间: 2022-4-23 23:42

天道本就是以竞争来促进人类社会不断进化的。不敢按照老天赋予超级大国必须统一全球甚至向星空进取的任务，科学有节奏地去做，那么老天就会选择其他敢于负担此任务的文明或民族去做。敢于坚持承担此任务的国家与民族必会催生出类似马克思主义等科学共产主义思想。从而加速世界人类社会的进化。由科学共产主义总结的历史进程规律，敢于实行共产主义的，无一不是底线应持开放扩张精神的，只不过要有科学节奏地扩张。
以此来度量明清：
同样是小冰河时期，明所秉承的指导思想的在扩张方面的发展出了问题。明当时作为全球的超级大国，本该仿汉唐一样持续向外扩张文明，使文明一圈圈地扩大。而明中后期只限于满足于内部吸血式统治，久了必内卷，内卷剧烈必崩溃。当然过度扩张也会崩溃，但不扩张也会内卷崩溃。有作息节奏地扩张，才能使文明精神不至内敛，转而开放飞扬。不敢扩张，实际上是回避竞争。回避向外竞争，那肯定获取不了外部利益，那统治阶级只能转而对内加大吸血式统治。久了必内卷，内卷渐剧，就终压制不了内乱。内乱持久，对文明伤害渐大，导致文明倒退。文明倒退，那么相应实力不允许维持原先势力统治范围。对此下策是暂时实施战略收缩，但又不敢实施战略收缩，那就形向崩溃。中策是改向南扩张，以丰补欠。上策是不断发展完善扩张指导思想，使之更科学化。

与此对照，北部少数民族在小冰河期更惨，其制度比中原王朝更落后，更无法应付天灾影响。关键是其指导思想持续奉行向南扩张，以富补穷，死中求生。有了正确指导思想，从而渐完善制度。

延至现代。新中国建立后，毛教员一代虽经济劣势，无法以经济扩张，但在扩张科学共产主义思想方面却做了很多努力，如扩张三个世界思想、和平共处思想、反修反帝等，为经济的改革完善争取了许多时间；改开后，邓及后几代以争取全球化资源为已所用，实质上是行资源利益掌控扩张。由科学共产全世界思想指导，视野也始终放大于环球，经略全球及至星空。以科学共产全世界，客观上倒逼全世界与已竞争，倒逼已身加速进化，倒逼人类文明加速进化。

东方扩张，倒逼西方出现进化论，进化论思想的扩张倒逼马克思主义等科学共产主义出现，科学共产主义共产全世界，倒逼冷战出现，冷战倒逼东西方科技的飞速发展，科技及科学思想的飞速发展更加补充丰富科学共产主义体系，科学共产主义共产全世界的质量水平不断上升，又促进人类文明的飞速发展与进化。

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