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标题: [原创] 如果中国不抗美援朝【SIS军事天地首发】 [打印本页]

作者: yangshu12345 时间: 2008-6-3 15:54 标题: 如果中国不抗美援朝【SIS军事天地首发】

附文一篇：中国能不能在苏美之间左右逢源——简单说一说印度与中国的异同

　　最近看了7086老弟在SIS军区发表的文章《得不偿失的战争－－－朝鲜战争　越南战争》，说的是中国不应该参加韩战和中国应在苏美之间左右逢源云云。中国该不该参战，大家是仁者见仁，智者见智，历史毕竟已经无法假设，写得再多也很难以改变大家头脑中的固有看法。但是在苏美两国之间左右逢源，却是有前车之鉴的。笔者在世界各国之中找到了一个成功在苏美之间左右逢源的国家——印度。本文后附了一篇小短文——《中国能不能在苏美之间左右逢源——简单说一说印度与中国的异同》，来探讨一下中国能不能向印度学习，在苏美之间左右逢源。我的结论是不能向印度学习。
　　
1、中国陆军、空军装备。
　　中国陆军、空军的装备是在抗美援朝的时候，苏联援助的，为的就是要中国在朝鲜半岛挡住美国的侵略，如果中国不去抗美援朝，很难以想象苏联领导人斯大林会将几十个陆军师、空军师的装备一股脑的塞给中国。
　　结论：中国要么自己研制陆军装备，要么向美国、苏联购买。美国会给你最好的装备？如果这样做了，那美国总统的智商实在令人费解。苏联会给你装备？苏联领导人充其量就能给点单兵装备吧，估计坦克、装甲车、火箭炮、榴弹炮不但没指望，而且坦克大修厂，坦克制造厂等更是20年以内都列入禁止出口的清单之内。自己制造？就凭旧中国的底子，能行吗？中国有了苏联大力援助，从1956年得到了苏联T-54坦克，自己拿零件组装了一年到1957年才组装完毕，直到了1959年才自己制造出第一批样车（很多部件用的是苏联的原装货），这还是照猫画虎、照葫芦画瓢，如果是自己研制，会等到什么时候？阁下自己想一想吧！
　　
2、援助的156项工程。
　　作为美国，能卖给你一点轻武器已经是天大的面子了，重武器和坦克大炮最好不要想，就是卖了也是二战淘汰下来的M4之流。不要忘记了中国的身份，她是一个共产主义国家。苏联就不一样了，援助的156个项目三分之二跟机械有关，剩下的也跟石油、基础工业、能源有着密切联系的工业，基本上每一项都能用在国防建设上。这些工业企业对中国国防的发展有着至关重要的作用，可以说没有苏联的援助，中国建造不起来合理的、有效地工业体系。
　　结论：历史没有假设，我们所说的只是其中的一种可能。说不定那一天美国总统和美国参议院、众议院的议员们一起昏了头，也看在中国没有参加韩战的面子上，也给中国156项工程的援助，说不定还会多给几项也未可知呢！
　　
3、东北驻军问题。
　　东北，是中国50年代的工业重地，经过日本15年的经营，中国东北工厂遍地、铁路纵横，当时的东北有着中国一半的铁路，一半的重工业，露天铁矿和露天煤矿。如果东北亡，则中国亡。东北跟朝鲜的边界有数千公里，需要多少部队去驻守。就算毛主席未卜先知，知道了美国没有要侵略中国的意思，但是毕竟跟美国的军事基地接壤，总需要部队去驻守吧，3个省总要派几十万军队吧，少了不安全。空军总要派一点吧，对面美国驻日本、南韩、北韩至少一千多架飞机，中国这边派少了不行吧，至少需要派几千架飞机。【朝鲜战争中，米格15对战F-86至少需要2倍（有时需要4倍）的数量优势才能有效的阻止F-86执行作战任务——出自《舰载武器08年6月，狭缝中的米格走廊》】
　　结论：美国在北韩建立基地，中国至少需要几十万的部队和一千架飞机来抵御美国可能发生的侵略，这样的代价笔者很难认为中国有能力承担，还不如在朝鲜半岛打一架呢？不怕贼偷，就怕贼惦记着。美国年年在北韩军演什么的，中国哪位领导人心脏能受得了啊。
　　
4、台湾问题依旧。
　　美国第七舰队协防台湾跟中国出不出兵朝鲜没有很大的关系，这一点很多专门讨论朝鲜战争的书中都提到了，并有详细的记载，笔者就不在这里献丑了，有意愿者可以翻阅一下。
　　
5、中国海军的装备。
　　中国人的聪明才智，如果花上个10年时间，在内战中缴获的美国飞机、美国大炮，美国的坦克都能反向测绘，然后自己研制出来，但是海军舰艇呢？海军需要长时间的积累，需要几年，几十年，甚至上百年的努力来建设。如果没有苏联的援助，凭借中国江南造船厂的老底子，需要多少时间才能造出第一艘鱼雷艇，需要多长时间才能自主建造起主力战舰驱逐舰？
　　随便举个例子，黄蜂级（021）导弹艇，中国1959年接收，1963年下水，1965年底服役，1970年全面国产化。中国接收后花了4年时间去研究图纸，下水后舾装了2年，国产化过程更是进行了11年之久。这仅仅是一个170多吨的导弹艇，不是什么主力战舰！还是照着设计图来建造的，不是让中国人凭空设计建造！这样的例子在中国海军数不胜数。
　　结论：苏联的援助，至少让中国海军少走了20年的弯路。如果不是抗美援朝中国军人表现出的巨大战斗力，苏联能援助中国海军武器。如果中国坐等苏美鹬蚌相争，自己想来个渔翁得利，美国苏联也不是傻子，能给你大量的军事装备？

6、军队战斗力和凝聚力缺乏。
　　军队的凝聚力是一个无形的东西，但是就是这一点才是军队的核心之所在。为什么德军能在两次世界大战中横扫欧洲；为什么十八世纪以来德国的军队在同等装备人员下对阵世界任何一只王牌军队从未失败，为什么德国一战后的十万士兵在二战中增加了一百倍，达到一千万而战斗力丝毫没有减弱。军队的荣誉感，军队的凝集力才是军队的核心之所在。中国解放军虽然打赢了二战，也打赢了国民党的八百万部队，但是不可否认的是解放军所面对的敌人都是自己国内的军队，没有跟世界上王牌军队交过手。
　　经过了朝鲜战争，中国的军队才真的成长起来了，此后无论是对战印度，还是对越自卫反击战，中国的军队从来都是斗志昂扬，从来都是无所畏惧，因为我们跟世界最强大的敌人交过手，而且把他们打的抱头鼠窜，一直逃回到38线。
　　结论：如果没有韩战的洗礼，中国军队能否在十年浩劫后打赢对越战争呢？现在能否在台海敢于直面世界上最强大的敌人呢？

中国能不能在苏美之间左右逢源——简单说一说印度与中国的异同

　　印度在冷战期间受到了美苏的同时拉拢，某些人同样认为中国也可以这样在苏美之间左右逢源。不顾两国的实际情况，生搬硬套。要是刘主席、邓大人敢在毛主席没死之前干了以下四项其中任何一样，老毛估计立即会被气死！或者把他们打倒在地？

下面是一点点苏联、美国跟印度交往的事实：

　　【1】1968年，苏印双方秘密签署海军协定，苏修向印度提供海军舰只，来交换印度几个海军基地的使用权。双方就苏修使用安达曼群岛和尼科巴群岛达成协议。印度同意苏修在安德拉邦维沙卡帕特南建立潜艇基地。
　　【2】苏修建立了“苏援”“公营”工厂，把印度钢铁冶炼的三分之一，石油提炼的二分之一，电力的四分之一处于苏联控制之下。
　　【3】美帝通过向印度出口农产品，已掌握了印度货币发行量的一半。美帝通过美援、投资，控制了印度的农业、财政金融、交通运输、电力、石油、化工、原子能等要害部门。
　　【4】美帝组织“援印俱乐部”（有美国、西德、日本等），每年审核印度的经济计划、国家预算和政策方针是否符合美帝和其他“援印国家”的需要。（以上四段文字均出自一九七二年版的《世界概况——印度篇，印度外交》，根据文章需要，节选）
　　
　　以上这四项，中国那一个能达到？
　　第一条，中国跟苏联连“长波电台”和“联合舰队”都建立不起来，还左右逢源呢。左右逢源第一条就是付出主权。中国能付出领土主权？能允许苏联或者美国使用中国的海军基地？
第二条、第三条，中国那一项可以被外国控制，是农业还是交通？是原子能还是化工？是金融还是石油？
第四条，美国付了大笔美元就需要中国的最高机密作为报答，谁认为中国能把国家预算给老美审核？？？给我站出来！

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2008-6-3 15:57 编辑 ]

作者: 江南一草 时间: 2008-6-3 17:50

有一点不敢苟同。
别人的帮助你要是上瘾了，从此就会彻底依赖上别人。
在军事研发领域，中国人最得意的就是两弹，原子弹和氢弹。中国的原子弹本来是要和老毛子学的，结果老毛子翻脸了，专家撤走，图纸带走。结果怎么样，中国人自己搞，没几年原子弹就出来了，接着再接再厉，连氢弹也拿下了。
这么复杂的东西，中国人都能自己搞出来，何况别的呢？
我看中国军备最重要的问题，恰恰是接受苏联的帮助太多，完全是苏式风格。这才限制了自己的创造力和想象力，苏联出过什么知名的科学家吗？历史上的俄国也没有几个。这说明，老毛子的整体智商不行，跟他们学，便宜了当时，贻害了以后。
就说阿三吧，看起来左右逢源，其实不管是美国还是俄罗斯，对它的心态就像中国对朝鲜的心态一样。可悲，连一点民族自尊都没了。而它的军事工业比中国差多了。
虽然它可以直接买成品来，但是一旦它和美俄交恶被武器禁运了，它真的惨了。买来的那些飞机军舰，恐怕它自己连补给修理都搞不定，到时候废铁一堆。
更惨的是，阿三觉得自己厉害，可以到处买军火。其实他是被人当肥羊宰。试想，花1亿美元买架老美的战机，更新、配件、补给，恐怕要全部包给老美，这是多少钱？一年实弹军演个几次，多放几枚导弹，每年光向老美采购导弹就要多少钱了？几年下来，恐怕花的钱都可以再买架飞机了。
当然，只是从这个角度看，不赞同楼主的意见。至于抗美援朝，那是非打不可的，对这个问题都心存疑惑的人，只能说他不懂历史了。
中国如果不抗美援朝，那和清朝还有什么区别？

作者: yangshu12345 时间: 2008-6-3 18:24

实际上中国就是因为底子太薄，才需要人帮助!
例如中国80年代进口的英国斯贝发动机和法国海豚直升机！
中国连图纸带样品一起买来了，花了20多年时间，直到04年05年才完全仿造成功！
如果自己研制，需要多少时间！30年还是50年！
我不反对自己研制，但是刚开始的时候需要一个领路人！
苏联就是中国现代化的领路人！
苏联开始的时候也是仿造别人的东西，
如驱逐舰就是跟意大利联合研制的。
后来吃透了技术后就完全自己研制了！
研制的东西比师傅更好，就是一个例子！

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2008-6-3 18:35 编辑 ]

作者: aretwo2003 时间: 2008-6-3 18:33

江南兄，原子弹和氢弹的研制绝对是属于勒紧裤带搞建设，这样的搞法，一两个项目或许可以，所有的军事装备，都需要用这种方式来搞，那是不现实的。

作者: shuttle001 时间: 2008-6-3 18:43

我无语了，苏联没出过什么著名的科学家……

事实上，二战后的基础科学，美国第一，那苏联就是第二。其他国家，在强者面前请保持最基本的尊重。

作者: 7086 时间: 2008-6-3 18:46

先不讨论朝鲜战争，越南战争肯定是得不偿失了吧？
我也没有说朝鲜战争一定不能打，即使要打也应该要狠狠的敲苏联一笔．当初斯大麻子装出一副事不关己的样子把老毛给蒙了．要知道老毛子的东西可不是白给的，既然是付了钱的这１５６项援助其实是一笔买卖．现在我国获得的许多机器设备不也都是从西方国家购买的？当然有一部分设备我们买不到，但是大部份设备还是可以通过正常贸易买到的．
再说所谓的防备东北的问题，其实我国也没安定几年中苏就交恶了．那个时候又得防备苏联，也不知道要派多少军队？要多少飞机？也不知道毛主席的心脏是不是受得了．
还有一个问题要请教一下？现在美军部署在东亚的飞机什么的要来空袭我国的话金二能替我们抵挡吗？因为朝鲜战争东北三省是安定了几年，可是东南沿海哪？在我们上海许多年来流传这样一个故事，阔别家乡几十年的游子重返家园下了飞机不用向导自己都能找回老家，找到亲人，因为整个城市和解放前没有什么变化．我们这代七十年代出生的上海人几乎都是在解放前的老房子里成长起来的．（极少数有新公房住）由此看来要依靠所谓＂缓冲国＂来获得国家安全根本是不可能的．
发展只能靠自己，靠不得苏联（俄罗斯也一样）．但是就算不能左右逢源，也不应该四面树敌．其实朝鲜战争把美国得罪到家了，就必然会被苏联讹诈，日后也难免同苏联反目．如果以中立的外交政策同美苏和其它国家发展正常的贸易，我国也可以获得发展所需的东西．我就不信毛子卖给我们的东西最先进，别处买不到．
还有你说没有韩战的洗礼我们就打不过越南，你是说越共如果没有我们的支持能打败美国，统一国家再同我们来打？还是我们参加越战省吃俭用帮越共统一越南也是为了加强军队战斗力和凝聚力以便可以打败越共？
最后说一下，印度发展慢是因为阿三脑筋不好使不是因为不去和美苏打架．

作者: aretwo2003 时间: 2008-6-3 19:08

7086兄，你的观点有一部分我支持，就是越南战争的确是得不偿失。现在看来，一个分裂的越南远比一个统一的越南对我们有力。花钱养了一头白眼狼，教训深刻阿。至于缓冲国的作用，当然不能把国家安全寄托在他们身上，从名字就可以看出来，缓冲并不是帮我们抵挡冲突，而是起一个预警缓冲的作用。还有一点，你说流传在上海的那个故事，太夸张了吧，我本人也是从上海出去的，三年没回国了，回去一看感觉自己就像乡下人。你所谓的上海整个城市和解放前没什么变化，这个也太虚假了吧。别说解放前了，90年代前浦东就是乡下，可是你看现在的浦东发展得多快阿，别说和解放前比，和90年代的时候比都是天壤之别，现在哪个上海人还有“宁要浦西一张床不要浦东一间房”的思想阿。

作者: aretwo2003 时间: 2008-6-3 19:14

荣获历届诺贝尔奖的俄国科学家

1904年12月10日第四届诺贝尔奖
俄国科学家巴浦洛夫因消化生理学研究的巨大贡献获得诺贝尔生理学或医学奖。

1908年12月10日第八届诺贝尔奖
俄国科学家梅奇尼科夫因对免疫性的研究、德国科学家埃尔利希因发明“606”而共同获得诺贝尔生理学或医学奖。

1910年12月10日第十届诺贝尔奖
俄国科学家科塞尔因研究细胞化学蛋白质及核质获诺贝尔生理学或医学奖。

1933年12月10日第三十三届诺贝尔奖
苏联作家蒲宁因小说《旧金山来的绅士》获诺贝尔文学奖。

1956年12月10日第五十六届诺贝尔奖
苏联科学家谢苗诺夫、英国科学家欣谢尔伍德因研究化学反应动力学和链式反应而共同获得诺贝尔化学奖。

1958年12月10日第五十八届诺贝尔奖
苏联科学家切伦科夫、弗兰克、塔姆因发现并解释切伦科夫效应而共同获得诺贝尔物理学奖。
苏联作家帕斯捷尔克因小说《日瓦戈医生》获诺贝尔文学奖，但其拒绝领奖。

1962年12月10日第六十二届诺贝尔奖
苏联科学家兰道因研究物质凝聚和超流超导现象获诺贝尔物理学奖。

1964年12月10日第六十四届诺贝尔奖
苏联科学家巴索夫、普罗霍罗夫、美国科学家汤斯因制成微波激射器和激光器而共同获得诺贝尔物理学奖。

1965年12月10日第六十五届诺贝尔奖
苏联作家肖洛霍夫因小说《静静的顿河》获诺贝尔文学奖。

1975年12月10日第七十五届诺贝尔奖
苏联人萨哈罗夫因“在人类和平事业中的个人的和无畏的努力”获诺贝尔和平奖。
苏联经济学家康托罗维奇、美国经济学家库普曼斯因资源最优利用理论而共同获得诺贝尔经济学奖。

1978年12月10日第七十八届诺贝尔奖
苏联科学家卡皮察因发明并利用氦的液化器、美国科学家彭齐亚斯、威尔逊因发现宇宙微波背景辐射而共同获得诺贝尔物理学奖。

1990年12月10日第九十届诺贝尔奖
苏联总统戈尔巴乔夫获诺贝尔和平奖。

2000年12月10日第一百届诺贝尔奖
俄罗斯科学家阿尔费罗夫、美国科学家基尔比、克雷默因奠定了资讯技术的基础，而共同获得诺贝尔物理奖。

2003年12月10日第一百零三届诺贝尔奖
俄罗斯科学家阿列克谢·阿布里科索夫、维塔利·金茨堡、英国科学家安东尼·莱格特因在超导体和超流体理论上作出的开创性贡献，而共同获得诺贝尔物理学奖。

作者: 7086 时间: 2008-6-3 19:14

老乡我就是说的是九十年代以前，浦东开发的时候我们早就是＂三降一灭＂了．也许您年轻记不得八十年代的事了，不过我说的的确是事实．

作者: windpeace 时间: 2008-6-3 19:15

我觉得不好，中国很难做到和印度一样，中国人太聪明，全世界的强国都怕，不论谁当政，世界上任何一个强国都会把中国作为绊脚石的！

作者: aretwo2003 时间: 2008-6-3 19:17

晕，看了半天可没看出你那个故事里，哪里写着90年代以前阿。不过也是，建国以后，90年代以前，上海承担了全国四分之一的财政上缴，哪里有钱来搞城市建设阿。

作者: yishuxiyang 时间: 2008-6-3 19:27

引用:

原帖由 aretwo2003 于 2008-6-3 18:33 发表
江南兄，原子弹和氢弹的研制绝对是属于勒紧裤带搞建设，这样的搞法，一两个项目或许可以，所有的军事装备，都需要用这种方式来搞，那是不现实的。

同意兄弟观点，社会主义体制有个最大的好处，就在于可以实行举国体制，两弹就是举国体制的成果！这样以国家利益为最高目标,动员和调配全国有关的力量的运行机制，只能在尖端领域或国家级特别重大项目中实施，在当时那个年代，即使只有两弹也真的是勒紧了裤腰带了啊！所以引进技术实在是不得已而为之，如果中国有美国那样的实力，呵呵，不用你说，谁都知道怎么做！

作者: YAOMM 时间: 2008-6-3 20:19

对于朝鲜战争是得是失其实大家不用说都明白，是有损失。
只不过是得大还是失大的问题而已。
虽然历史不允许假设，但是我还是要假设一下：
假如中国不参战，苏联会参战吗？不会！（至于理由我日后单独开主帖说明）
那么苏联不参战，朝鲜会输吗？会，但是金日成会成立流亡政府以及游击队继续抵抗。（毫无疑问）
朝鲜会被韩国合并，朝鲜半岛得到的是美国驻军的统一。至于说美国会乘势进攻中国，那是梦想。因为国会里还有反对党在盯着你，杜鲁门也不是傻子，进军朝鲜可以对联合国说维持和平。打新中国呢？没理由，没借口。那么没借口能打吗？也能，但是前提是苏联不插手的前提下才行，还有就是保证不能出现很大的伤亡。纵看美国对别国战争的停战借口就是一点：美国伤亡过大。
因为什么？因为美国的宪法和政体限制了美国对外作战的次数。也培养了出美国这样高科技战争的国家，为的是减少伤亡嘛。

所以个人认为朝鲜一旦被韩国合并了，占领了，那么美国的军队离我们是更近，没准鸭绿江的另一边就是韩美联合边防军呢。所以打是要打的，但是被苏联玩了那么一手实在是不爽。

作者: aretwo2003 时间: 2008-6-3 22:25

58年美国能给台湾F86＋响尾蛇，不代表假如中国投靠美国，美国就能够给中国F86＋响尾蛇。台湾和大陆的区别太大了。事实上，遏制中国的崛起，其实和中国的社会制度没什么太大的关系。关键是中国是一个实实在在的大国，这样一个大国要崛起的话，必然要重新瓜分世界的经济格局，政治格局，能源格局，也就意味着国际利益的重新分配。这是美国不能接受的，他不能接受任何一个国家来瓜分他早已拥有的利益，而不管他是社会主义还是资本主义。

作者: yangshu12345 时间: 2008-6-4 09:16

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-3 21:11 发表

扯谎前先读史书。德国什么时候有过1000万军队。如果把什么人民冲锋队支流算上哪里谈得上战斗力丝毫不减。德国有1000万军队苏联早被灭了不下10次了。解放军什么能耐打赢二战？吹牛不打草稿。和国军打了4年一次大战式的阵地战的部队也配说什么打赢二战？

1000万是全部武装人员都算上，包括被死了的和受伤的！在最后的柏林战役，面对装备人员都占优势的苏军，靠一些党卫军、希特勒青年图能打死十几万苏军可以算上战力不减吧！
1000万军队是约数，不是实数！而且是军队不断累加达到的数字!不是一开始德国就有1000万军队！
德国（德意志）二战一共不到9000万人，能战斗的青年男子基本都上了战场！
本文好像没提到中国解放军要打赢二战！

作者: o1234629 时间: 2008-6-4 10:17

我是抗美援朝的强烈支持者，7086兄，你的观点有一部分我支持，但是你看得太片面了，这个必须要从整体上分析，而不应当孤立的看，一件事也不能只有好的方面没有坏的方面。
抗美援朝几个明显的意义有：
1.沉重地打击了美帝国主义的侵略政策和战争政策。
2.保卫了朝鲜的独立和中国的安全。
3.中国的国际地位空前提高。
4.为中国的经济建设和社会改革赢得了一个相对稳定的和平环境。
还有一些看不到的意义：
1.振奋了人心，以前我们和外国打仗从来没有胜利过。你看没打之前多少人反对，就是怕了，不敢打，从此之后我们对列强有了战胜他们的信心。
2.重工业在这一段时间有了长足的发展，在打仗的这几年中中国的经济没有倒退反而以70％的速度增长。所以说战争滞后了国家建设是不可取的。
3.打击了美国的气焰，如果你不顶一下美国就会认为你怕了他，他就会更肆无忌惮，这样总有一天你要和他打一场更大的。后来美国在越南不敢过17度线就是证明。

作者: 小苗子 时间: 2008-6-4 11:19

如果不抗美援朝，就不能这么快地建设空军和形成战斗力，陆军装备也不能这么快地换装，至少表面如此。

作者: langhao0001 时间: 2008-6-4 11:28

等到中国在基础理论研究有了自己的东西后，才能挺起腰杆。
国家应该在这方面研究给予高度重视。

作者: shuttle001 时间: 2008-6-4 12:03

6楼的观点实在无法让人认同。

你觉得中国应该利用韩战狠敲苏联一笔，事实上又没说要敲到什么程度，难道要苏联割让西伯利亚，再把尖端武器无偿送给中国才算公平吗？当时如果不是韩战，我们很多技术装备的引进绝不会如此顺利迅速。最起码，如果不是战争状态，米格15那种一流的战机你出再多的钱苏联也未必卖。你说“大部份设备还是可以通过正常贸易从西方买到的”，麻烦举出实例。据我所知，西方当时连一根铁路的枕木都不卖给中国，那“大部分设备”究竟有多大可想而知。

当然后来中苏是交恶了，但那也是形式发展的结果，当时谁能预测得到啊。再说了，苏联后来还解体了呢，那以你的逻辑，列宁不是瞎折腾么？况且中国当时百年积弱，在世人眼里，解放军的战斗力恐怕比意大利都要差好几个档次。要不是韩战打出了国威军威，你以为美国人不敢闯过鸭绿江，苏联人不敢越过大兴安岭啊。

至于美国空军来中国领空轰炸我们能不能扛得住，事实证明了美国人根本就没敢过来轰炸，那你说能不能扛得住？是他们悲天悯人、独爱中华吗？人家轰炸东京都用燃烧弹。却不来轰炸中国，答案自己想吧，我都懒得说。

至于南方发展慢，那是计划经济，国家统一规划的结果。不过当时的情况谁来规划都是这结果，北方尤其是东北的工业条件确实要比南方优越很多。

还有，朝鲜战争到底谁TM先得罪谁？本来两个小屁孩打架，大人就别插手了。丫的居然把第七舰队开到台湾海峡了，当老子不存在啊？美国先撕破脸还不兴我还手了？至于中苏交恶的原因，根本就不是简单的谁依赖谁谁讹诈谁的问题，而是两个国家都有大国情节，所谓一山不容二虎所致。相对于对抗，刺猬的合作模式更好，但形式逼人，有时候也没法一厢情愿而已。

时至今日居然还有人怀疑缓冲国的重要性，实在让人无语，知道什么叫四面楚歌么？只是建立缓冲国是需要智慧与实力的，而中国恰恰比较欠缺，是我们做得不好而不是缓冲国不好啊。

作者: shadow39773 时间: 2008-6-4 13:13

如果没有韩战的洗礼，中国军队能否在十年浩劫后打赢对越战争呢？现在能否在台海敢于直面世界上最强大的敌人呢？

作者: dongfang77 时间: 2008-6-4 21:30

历史有时候很难说如果。当然如果没有北朝鲜进攻南韩就好了。

作者: lh0699 时间: 2008-6-6 04:58

不支持朝鲜！就会让美国将大炮架到中国的头上去拉，我们只有被动的防御，没有站月空间！

作者: yangshu12345 时间: 2008-6-6 08:48

引用:

原帖由 韩战专家 于 2008-6-6 03:13 发表

中国解放军虽然打赢了二战，也打赢了国民党的八百万部队，但是不可否认的是解放军所面对的敌人都是自己国内的军队，没有跟世界上王牌军队交过手。

抗日战争算不算二战的一部分，解放军算不算是由八路军、新四军演变而来的，
那么说中国解放军打赢了二战有什么错误吗？中国难道没取得二战的最后胜利？还是中国八路军没参加过二战。
难不成应该说解放军在二战打输了？
这句话应该加个注释，改成这样：
中国解放军（八路军）虽然打赢了二战，也打赢了国民党的八百万部队...
这样你韩国战专家没话说了吧！

1000万是本网站上有个帖子，名称大概叫做《二战中德军的征兵制度：榨出1000万军队》，1000万是这么来的。
1000万德军不是本人原创，完全是参考了资料！本人也没空去给德国人算算德国在二战到底是999万军人还是1000万军人!
至于战斗力不减，是巴顿将军说的，他得大意是：
如果在同样的武器装备和人员条件下，我们谁也打不赢这些该死的德国鬼子。
同等数量、同等装备的美国、苏联、英国军人打不过同样数量和装备的德国军人，自然是战斗力不减！

至于9000万，我说的是不超过9000万人！而且是全欧洲的德意志人全部都算上！包括苏台德地区和瑞典，芬兰什么的德意志人全部都算上，不超过9000万德意志人！
OK！

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2008-6-6 09:39 编辑 ]

作者: aretwo2003 时间: 2008-6-6 08:53

真是晕死了，现在和韩战专家辩论要抠字眼到这种程度，再这样下去，各位网友说话水平都要超过专业的律师了。

作者: llllll319 时间: 2008-6-6 16:06

朝鲜一战，至少打出了中国五十年和平，这是各国史学家所公认，当时的形势，战败或不战，后果都不堪设想！

作者: 博彩 时间: 2008-6-6 16:16

中国历来都是一自我为中心的，大国意识强烈，中国可以解释为中央之国。主权意识强于一切意识。自唐朝开始便根深蒂固，长期自我陶醉其中。国人中也不乏此种想法。
   在建国伊始的苏联在东北建立长波站的事情上，毛主席就坚决反对，国家主权坚决不能容人践踏，就如毛主席在开国大典上说的：中国人民从此站起来啦！一句话把主权意识表现的淋漓尽致。
   楼主发的帖子我看后有一种茅塞顿开的感觉，多年来的疑问解开啦。分析的透彻。中国的实际国情和印度的国情不同。自鸦片战争后，中国人民就没有停止过民族自由独立的反抗。太平天国起义、义和团、辛亥革命、抗日战争等等。
   可是印度呢？大家知道的最多的有关印度的就是美英帝国主义在门口摆的印度阿三（上海同胞语）。有谁知道印度的大规模的反抗运动。我只知道有个圣雄甘地，还不提倡暴力。奴性十足的国度。
   援朝之战是发生在别人土地上的反侵华之战，虽然志愿军有伤亡，但毕竟换来国内人民的安定，我个人感觉还是值得的。
   乱语一同，博大家一笑。

作者: chinaw1 时间: 2008-6-6 16:23

我们不知道以前领导人的想法。。。。。。。。

作者: xq409 时间: 2008-6-6 17:02

“抗美援朝是一场伟大的胜利，是一场在中国共产党领导下的反对美帝国主义侵略的战争。在这场战争中，朝鲜的独立得到了保障，我们东北也有了战略缓冲区，而且沉重打击了美帝国主义的嚣张气焰，大大提高了我国的国际声望”。
   我记得在学历史的时候教科书上就是这样写的吧！虽然这样的语句有些公式化，但是我觉得确实是事实！单单只是使我国的东北获得战略缓冲地带，这一场战争就应该打！别跟我讲后来中苏交恶中国东北面临巨大的军事压力，在刚刚建国的时候正是中苏蜜月期，谁能想到仅仅过了不到15年，这两个社会主义大国会闹到兵戎相见的地步！老毛毕竟不是神，让他预测十几年以后的事情太难为他了！
   再说了，老毛当时想打这场战争吗？当时刚刚建国，百废待兴，还有很多事情等着我们解决，偏偏这个时候美国人欺负到了家门口，我们如果不打，说不定美国人的下一个攻击对象就是我们。老毛很清楚，自古以来，朝鲜半岛就是东亚大陆的门户。任何人要想入侵东亚大陆，朝鲜半岛是一个绝佳的跳板！因为如果直接入侵中国的话，必然遭到中国的强烈反击，稍不留神就会失败！但是如果先入侵朝鲜的话，压力就小得多。只要打下朝鲜，就有了屯兵备战的好地方，只要苦心经营，一有时机就可以挥兵渡过鸭绿江，入侵中国！这一点从小日本身上就能清晰的看出来！日本人历史上多次入侵朝鲜半岛，就是想以朝鲜为跳板进攻中国！而无论是明朝还是清朝，不论是政府多么腐败，至少这点见识还是有的，所以才会有明清两朝的入朝抗日！明朝打退了日本，所以才有了以后几十年的和平的国际环境，而清朝却失败了，最终导致了甲午战争失败，我们赔了上亿两白银！小日本呢，吞并朝鲜后大肆发展军力，最终发动侵华战争，搞得我们差点亡国！可以说，八年抗战的种子已经在甲午战争后日本吞并朝鲜的时候埋下了！老毛当时很清楚这一点所以才毅然进行抗美援朝的。
   虽然我们抗美援朝的时候牺牲很大，虽然我们被老毛子当枪使唤，但是当时我们只有打落牙齿往肚子里咽，这一场战争必须打，而且必须打胜！否则后果不堪设想！
   至于效果，我就不多说了！只是看看美国人在入侵越南时在我们的警告之下不敢完全越过北纬17度线就可以看出抗美援朝战争给他们带来的巨大威慑力！
   又：有人说我们不该和越南打一仗，这和抗美援朝是两码事！别人都拿着枪到你家里抢劫杀人了，你不把它赶出去怎么保护自己的人民！再说，我们讲究的寸土必争，想要从中国身上拿走属于中国的领土，门儿都没有！

作者: s1100 时间: 2008-6-6 19:03

我觉得大家有一个误区,觉得美国人是中国的敌人,所以要在中美之间搞个缓冲带,所以朝鲜战争是必须要打的,但是问题是49/50年的美国并没有对中共有极端的敌意,想法美国在那段时期,甚至有放弃蒋介石的想法,而朝鲜战争的起因,完全是中/苏和北朝鲜一起策划的,苏联人出枪,北朝鲜出人,中国既出枪又出人(朝鲜族人),美国人只是被动来应付,从目前解密的资料看,即使是在美国即将完全占领朝鲜时候,美国人也没有想过要进攻东北,也从来没有把中国作为假想敌,或者说要推翻中共的政权,可以想象,即使是一个完整的美军统治下的朝鲜也不对中国产生危险,相反中国到可以借美苏当年的矛盾,从中走中间道路.这比后来一边倒苏联更有利于中国的发展,而朝鲜战争使我们失去了这样的机会,完全倒向来苏联.

作者: s1100 时间: 2008-6-6 19:06

当年决定是否参加朝鲜战争,老毛完全是独断专行,根本听不进大多数人的包括政治局的理智意见,硬生生把中国推向来战争,完全是一个战争疯子

作者: s1100 时间: 2008-6-6 19:11

引用:

原帖由 llllll319 于 2008-6-6 16:06 发表
朝鲜一战，至少打出了中国五十年和平，这是各国史学家所公认，当时的形势，战败或不战，后果都不堪设想！

那个各国历史学家公认定?是你上学时的政治老师说的巴,还各国史学家呢,除了大陆史学家,根本就没有这种历史学家,包括我们援助过的金太阳统治下的朝鲜史学家也不这么认为

作者: bedivere 时间: 2008-6-6 20:05

各位大大的帖子都很值得思考，在下不才小说几句，还望指教。
1。这场仗该不该打？
我认为这是非打不可的一场仗，大家记不记得在解放战争初期中央政治局曾经要求林彪打一场四平守卫战，那场战斗我们本来不多的东北军差点打残了，为什么？因为中央想要以四平为界，以长春为都，南北分中国来进行和谈。但是失败了。在建国初期，东北有全国80%的重工业，全国90%的铁路，加之与苏联邻近，把中国的重工业区设在东北是必然的，想一下如果朝鲜统一，美国在北朝鲜驻军，飞机时不时来光顾一下，那么中国怎么发展？（别说在新疆建设，环境不允许）
在国际上，我认为丘吉尔说的对，二战一结束，东西对抗的铁幕就已经拉下，那是别说是给中国援助，美国哪位总统敢说中国一句好话就会被赶下台（76年已经是物是人非了）。美国想要实现远东战略，只有援助蒋介石（虽然他让美国人很生气，后果还是很严重的），虽然我是中国人，对与美帝他丫分裂我们国家很愤慨，但是如果我是美国总统也会这么做，这是政治帐，其次才是军事帐。
   综上，朝鲜战争必须打。
2.我们应该打到什么程度？
   其实个人觉得三八线已经是我们的底线，再打下去没有什么意义，而且从美国第二次仁川登陆来看，再打下去我们就没有丝毫胜算，加之即使赢了，美国在远东还有日本这个桥头堡，时刻可以威胁我们，上甘岭战役也仅仅是为了在谈判桌上有利一些，不过为了政客们的底气，让我们这么多将士送死，无语啊······
3.中国可以像印度吗？
   中国永远是独立自主的，任何想要灭我者终将失败，西方列强如此，日本如此。印度是在甘地领导下的不合作抗争中独立的，虽然我敬佩甘地，但是我鄙视他的方式，独立是要流血的，任何通过谈判获得的独立都是要附带条件的，那就不是真正的独立。因此，我同意老毛同学建国时的一边倒的外交方略，那是我们不被孤立，又能自主的唯一方法。也因此，对于美帝，对于北约，对于当时的联合国唯战而已。
4.中国的越南战争该打吗？
   这个问题我在《第三方看越南战争》中聊过，转一下：
首先要说的是军事永远是政治的延续，因此这场仗对外是争取国家利益，对内是为了团结全体人民，个人觉得在那个文革刚刚结束的时代，在国内矛盾无所遁形的情况下，发动一场战争，把人民拧在一起，不失为一个稳定政局的好办法。
其次要说的是战争是要死人的，无论多么悬殊的对比，何况敌我的实力对比还不是十分巨大，在面对世界最强大的国家美国时越南都能战而不败，那么那时现代化还没有完成的中国军队要付出的代价就更多了。我认可发动战争稳定社会的方法，但是我们的代价太大了。
再次要说的是虽然战争是一个很好的解决问题的方式，但是未来已经不是靠占领就能征服的时代了，其他的各种手段，经济，文化，外交等等将优于直接动用武力。

作者: shuttle001 时间: 2008-6-6 20:39

s1100，你也在中国呆这么长时间了，几时见过中国先把别人作为假想敌的？政府总是遮遮掩掩，尽量淡化国外对华的敌意。这样的国家怎么会一建国就得罪世界上最强大的国家呢？实在是被欺负到不行了才被迫对抗。

美国那时候的确有放弃蒋介石的想法，但决不是因为喜爱中共，而是对国民党失望透顶。要知道，44年末了，全世界所有反法西斯战场都在捷报频传，只有在中国，居然还让日本再一次扩张成功，打通了大陆交通线。奇耻大辱啊，美国能不抛弃这么腐败无能的政党么？但人家放弃蒋介石不意味着支持你共产党。麦克阿瑟早就说过台湾是一艘永不沉没的航空母舰，而第一岛链的概念早在1951由美国国务卿杜勒斯提出，而这一深谋远虑时至半个多世纪的今天还牢牢的掐着中国人的脖子，这样的战略没有足够深的仇恨足够长的时间策划得出来么？美国到底是恨中共还是爱中共还用再争么？

战场形式千变万化，当时并未占领北朝鲜，可能还没有入侵中国的计划，占领之后呢？未必不来吧，欲壑难填、得陇望蜀的事历史上出现的可太多了。日本侵吞中国的时候可没制定偷袭珍珠港的计划，后来不也炸了。

想在两个超级大国之间玩平衡，可以，但要有见面礼的。小小的中国5年以前呢，还被日本那种二流货色打得满地找牙，恐怕还是东亚病夫吧。结果朝鲜一战，打懵了美国也打醒了苏联：我靠，中国人还真他娘的的站起来了。以至于后来撒切尔夫人来华讨价还价，邓小平一句话：中国人穷是穷，但打起仗来还是不怕死的。铁娘子都打了个踉跄，中国人放狠话，逆之不详啊，香港双手奉上。恐怕阁下所熟知的历史学家没读过这段历史吧。

[ 本帖最后由 shuttle001 于 2008-6-6 20:45 编辑 ]

作者: s1100 时间: 2008-6-6 20:58

美国到底是恨中共还是爱中共还用再争么？美国要是极端恨中共,二战后,就不会在中国进行军事调停,就不会在46/47年减少对蒋介石的军事援助,46年时候直接支持蒋介石打内战好了,中共还会做大吗?

作者: love__me 时间: 2008-6-6 21:40

了解，了解！
这还是高人多啊！
以后，一定多学习！

作者: shuttle001 时间: 2008-6-7 00:20

哈哈，感情美国还没支持够？解放战争国民党那么多美式装备哪来的？天上掉馅饼吗？美国要是关爱中共那也给中共等量的装备啊，可怜我们的小米加步枪啊。后来我们管蒋介石为运输大队长也没说美国是运输大队长啊，可见解放军的装备都是怎么来的。那美国还要怎么帮国民党呢？直接出兵么？抱歉，二战一结束美国就大规模裁军了，这你也知道，他想来也得人手够啊。

我举的例子已经充分说明了美国抛弃国民党的原因，但即便如此它对国民党的支持力度远大于对共产党的。还敢说它偏爱共产党，能不能客观点？

美国的确有支持中共的人士存在，但声音极其微小，无法改变美国仇视中共的大局。你要是认为这些弱势的亲华观点代表了美国主流意识和政策，那实在太幼稚了，我们也没必要再讨论下去。最后说一句，用事实说话，我的例子就在上面，你可以一条条驳斥，我讨厌口号式的你来我往。

那我先示范一组，就说你新举的美国的调停内战。不说倒也罢了，想想都觉得好笑。当时之时，国民党拥兵400余万，共产党只有100余万，双方装备上的差距更不是以道里记，而且这么大的装备差距事实上就是由于美国单方面援助国民党造成的。搞到后来，到底谁不接受调停啊？哈哈，那还用问，蒋介石说三到六个月解决关内解放军，你说谁不接受调停。美国要是热爱中共真心调停的话，只要一句：老蒋你要敢动手我就帮中共建立飞虎队。你看他还敢不敢动。事实呢？内战如期打响，却出乎意料的失败了……恨呐！恨铁不成钢！扶不起的阿斗啊！所以才有了暂停援助、暂时放弃国民党的那一幕。而阁下却以为那是因为美国热爱中共之举，哈哈，世态炎凉世事险恶啊，自作多情也要有个限度吧。

作者: wd_78 时间: 2008-6-7 11:41

我看中国军备最重要的问题，恰恰是接受苏联的帮助太多，完全是苏式风格。这才限制了自己的创造力和想象力，苏联出过什么知名的科学家吗？

作者: rcdmallorca 时间: 2008-6-7 11:44

说了那么多，总觉得文章和标题没有太大的联系，个人总是觉得，当年毛爷爷的想法还是很值得人去思考的，中国的抗美援朝，还是保家卫国的啊

作者: yuxuan1980 时间: 2008-6-7 15:18

中国军队建设是需要一个过程的，不能苛求，这符合规律!

作者: shuttle001 时间: 2008-6-7 15:31

引用:

原帖由 wd_78 于 2008-6-7 11:41 发表
我看中国军备最重要的问题，恰恰是接受苏联的帮助太多，完全是苏式风格。这才限制了自己的创造力和想象力，苏联出过什么知名的科学家吗？

阁下回帖不看帖么？就在第一页8楼清楚的罗列着苏联那么多诺贝尔奖获得者。这些人不知名那哪些人算知名？李宇春么？

作者: 95950799 时间: 2008-6-7 17:28

没有抗美援朝,就没有中国几十年的和平
没有抗美援朝,中国在世界上就没有地位
那一战,让西方列强知道中国不再任人宰割

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