blackfish2001

美国老有威胁论，这回俄罗斯是被逼的，在妥协俄国要分裂的。
记得以前有个书是货币战争，里面讲的俄国最终分裂的原因还是经济。农民的不到保障也是关键的一点，俄国当时的重工业很发达，但是其他就不行了，太偏科。所以后来中国的倒爷发了大财。哈哈。俄国在崛起。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2008-9-7 14:02

zx0083

看了七楼和十楼的大大们的回复，小弟的抛砖引玉引出了各位大大的回复，确实的篇篇精彩啊，同时也发现这个论坛的气氛真的很好，没有所谓的愤青和民猪。那小弟就继续来说说看看法，和各位大大来讨论下。
    七楼的大大认为苏联的垮台主要是经济问题，由于经济的偏科造成了民众困苦，最后造成了苏联的崩溃。不过在小弟看来，最主要的是还是戈尔巴乔夫所实行的政策的问题，请听小弟讲来。在小弟看来，国家的存在是为了保证人民的生存，当人民生存都无法保证的时候，这个国家或者说政府是没有继续存在的价值的。人们是会自动的起来推翻它，代之以新的政府。但是请看苏联当时情况，民众的生存还是有保证的，最多算是没有提高，而民众的最多只是埋怨政府，离造反还差十万八千里。民众困苦而政府继续存在的例子现在就有一个：朝鲜。现在朝鲜是号称每年饿死好几万人，同事好几百万人一直处于饥饿边缘，但是如果说朝鲜的政府会崩溃，恐怕连最乐于见到这一未来的美国都不相信吧。同时，朝鲜人民不起来反对也不是为西方所宣称的被镇压和为特务机关所压迫，是真心的爱戴。记得前年的时候朝鲜跑去韩国参加个什么运动会，朝鲜的徽章上有金正日的头像，当时下雨被打湿了，结果朝鲜代表团一看到就大哭跑过去，脱下衣服盖住徽章，说不能让领导人的头像是受辱。这这样看来，朝鲜的人民是真心的爱戴政府。说起困苦程度，现在朝鲜比当时的苏联恐怕还是要厉害些，毕竟一边是饭都吃不饱，一边还能吃饱饭。为什么苏联崩溃了而朝鲜还好好的呢？实际上这个就涉及到了一个非常重要的方面：思想控制。
   思想控制在每个国家都是存在的，毕竟统一的思想是一个国家存在的前提。在社会主义国家，这个是通过学事迹，讲党史等等等等来完成的，在西方国家，则是通过新闻媒体等来完成的。只不过西方的思想控制更加隐蔽，让被影响的人被“控制”而不自知。举个例子，西方的群众对西藏得开放和进步视而不见，反而对以前的达赖集团是青睐有加。中国留学生在外国，有时还有外国人跑来举着西藏旗帜嚎叫，说要给西藏人民以自由，其实他们根本不知道西藏在哪里，达赖是做什么的。只是在报纸的引导下说中国是个没有人权的国家等等，西方的群众便开始了自以为是的救世主行为。把自己催眠成救世主，这个是西方的一贯手段。思想控制这个话题太大了，说下去会收不住的。小弟说这个就是为了说明国家的崩溃，先行的必是思想的混乱和崩溃。
   而苏联的当时的情形就是思想控制的崩溃所带来的。而这一责任主要在于戈尔巴乔夫，他一夜间解散22万个党支部，大规模的对苏联领导人进行批判，这个就好像是自己把自己否定了。同事西方又带来很多所谓的民主啊，人权之类的，全部塞给苏联人民。这样一来思想上的混乱是必然的。而思想上的混乱导致了苏联的崩溃。俄罗斯现在的情形则和当时相反。 俄罗斯在经过了10年的挣扎后，发现民主是不能当饭吃的，怎么我们民主了，反而生活水平下降了这么多？（有个西方的统计，苏联解体后，苏联平均寿命下降了20岁，国民生产总值下降了85%，这个不是开玩笑，我记得有一年，俄罗斯的国民生产总值和中国的广州市的生产总值一样）当时的俄罗斯，需要一个强力的领导上台，于是普京出来了。开始了披着民主外衣的独裁。
    这个顺便说下独裁和民主的关系，独裁的好处是可以最大限度的集中全国的力量去做一件事，一旦一个牛人上台，一个国家的国力立杆见影就可以上几个台阶。但坏处就是一旦碰到个没能力的主，几年时间就可以把一个国家给糟蹋下去。而民主的主要作用是“选优汰劣”或者“选劣汰优”后面的你没有听错，因为能独裁的人必定是优秀的人（比如二战后英国撤换掉丘吉尔）。坏处是民主国家在大政策上的迟缓。而好处就是万一是个白痴上台，造成的破坏有限。（比如小布什）
   七楼的大大说的第二点：北约东扩是西方所做的成功的事情。实际上在苏联解体后，当时的苏联实行全面亲西方的政策，裁减了50%以上的军队。政府内部对西方也是非常亲切的。这种时候，是西方的一个非常好的机会。完全可以把俄罗斯拉入到西方的怀抱里。结果西方心急了，搞个东扩，东扩在战术上获得了一点成绩，但是在战略是一个根本的错误。把一个朋友硬生生的逼成了敌人。一个衰弱的朋友和一个强硬的敌人，哪个的威胁大？我说北约东扩是个很大的错误的原因是在此。西方又犯了急功近利的毛病。这点和他们在对待中国问题上是一样的。现在俄罗斯开始恢复冷战时期的空军例行巡逻，军队也开始大规模换装。至少算是个强硬的开始吧
    至于七楼的大大说的第3点，我认为和第一第二点是联系的，就不多说了。
   十楼的大大，你从俄罗斯的文学入手，能说出这么大的道理，确实很让人佩服啊。俄罗斯民族整个的革命史是世界唯一个例外，不知你发现没有？就是起来闹革命的全部是俄罗斯的贵族，而当时人民群众则是冷眼旁观。具体的就不说了，说下去又是一大篇了。
   能和各位大大讨论，确实三生有幸。小弟以后有时间，会写几篇关于中国和日本的近代史的关系的文章以及儒家在中国贯穿数千年思想指导的文章。欢迎各位大大指教。顺便说下，我也不喜欢所谓的写驳XX的文章，那本身就带了火药味了。还是心平气和的讨论的好。

[ 本帖最后由 zx0083 于 2008-9-7 17:25 编辑 ]

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baplbapl

思想上的混乱导致了苏联的崩溃，你这些说法总让人感觉肤浅。现俄罗斯共产党主席久加诺夫经过总结说，苏联共产党由执政党变为在野党，腐败是第一位。由于政治经济上的腐败，共产党失去了人民的支持与拥护，所以，当俄罗斯在共产党的叛徒叶利欣实行全民民主选举的时代，人民抛弃了原来的共产党。官僚集团复辟是导致苏联的崩溃重要原因。我们看看苏联解体后，它一夜之间冒出来一大批富豪却是举世皆知的。不要总认为苏联的崩溃美国和平演变的结果。当时苏联是很强大的，美国是很怕它的。这样强大的一个国家，说完就完了？如不是它的原有政治经济上的腐败的内因。它会让美国外因和平演变吗？
    朝鲜和古巴是社会主义国家，强调计划经济，什么都由国家包下，统一分配。一是免费教育、二是免费医疗、三是免费分配住房、四是实行养老退休制度。再加上他们官员的清廉，犯罪率低，没有贫富差距这一切造成人民虽然生活贫困，社会上却祥和、欢乐、井然。这才是他们社会稳定的根本原因。而不单单是思想上控制。
   补充一下： 朝鲜社会为什么如此稳定还有个重要因素，朝鲜国家没有了资本利益集团，也就不存在这种不同利益集团内部分赃的政治需要；由于管理者也基本上没有了利益特权，大多数的公务人员的工资甚至低于从事艰苦性劳动如煤矿工人之类的工资，谁去从事管理事务便不会成为人们千方百计地去争夺的对象。虽然朝鲜受到致命性的粮食物资的长期封锁，却没有被击倒，这说明了朝鲜社会主义制度有它的优越性。

[ 本帖最后由 baplbapl 于 2008-9-8 01:00 编辑 ]

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-9-8 00:17

cl1210

在这里简单的谈谈俄格战争吧(姑且先称之为战争).在俄罗斯人的浅意识里我觉得他们对领土一直都抱有莫明的占有欲.国家人口不过1.5亿多，可是从他们在沙俄时代一直扩张直至世界领土最大的国家.可我们并看不到他们有停止的步伐.虽然在苏联解体后俄罗斯元气大伤,可是瘦死的骆驼比马大.在他的传统的地缘安全领域(至少应该是独联体诸国)都被美国势力蚕食殆尽.如今这几年俄罗斯元气有所恢复,自然不能坐视不理.但在此次的短期战争中俄罗斯到底有没有胜利呢?
      我认为俄罗斯只完成了他们既定目标的最底线,称之为失败并不为过.
      俄格冲突发生以来，俄罗斯军队以摧枯拉朽之势击败格鲁吉亚军队，在战场上俄罗斯肯定是具有主动权的。但我们发现俄罗斯也只局限在了南奥塞梯和阿布哈兹，没有再试图控制整个格鲁吉亚。南奥塞梯和阿布哈兹宣布独立对于格鲁吉亚来说确实是个巨大损失，让这个本就不大的国家雪上加霜。但对于美国来说，极度亲美的格鲁吉亚政府仍然存在。从地缘格局上看，俄罗斯控制南奥塞梯和阿布哈兹，没有实现其打通通往中东的战略通道的构想，这个通道仍然控制在亲美的格鲁吉亚政府手里。相应的美国也并没有失去这个遏制俄罗斯的战略前哨，相反还加剧了俄罗斯周边的紧张局势。从目前的局势看，面临已经恶化了的国际形势，俄罗斯要想进一步的控制格鲁吉亚，也变得不可能。事情就这样陷于胶着状态。从这个角度上说，俄罗斯在格鲁吉亚的军事行动已经失败了。
   
      美国人经过评估，发现以下几个问题。1、俄罗斯在格鲁吉亚的军事行动对美国的负面影响没有预先估计的大。2、在对待俄罗斯的问题上，北约盟国也不是想象的那么团结。德国、法国、意大利等欧洲大国在制裁俄罗斯的问题上态度暧昧。3、在美国经济还未走出次贷危机阴影。如果此时仓促出手，将不利于其国家利益。4、上合组织也低调处理了格危机，这在客观上降低了美国对这个危机会继续扩大化的担忧，为美国改变态度提供了可能。
   
      在以上分析的基础上，美国人认为，犯不着为了格鲁吉亚的南奥塞梯和阿布哈兹而大动干戈，从而影响其全球战略布局。显然格鲁吉亚还不是美国有份量的朋友，但美国在寻求更加稳定且全面的影响和控制俄罗斯周边国家的步伐是不会停止的，甚至还将加大力度。但方式肯定有变。
   
      按说，俄罗斯这次在格鲁吉亚的军事行动，具有完全成功的要素。格鲁吉亚现在还很弱小，美国现在也没有足够的力量干涉俄罗斯在格鲁吉亚的军事行动，欧洲大陆国家也和俄罗斯有紧密的经济联系，包括格鲁吉亚本身的国计民生也对俄罗斯有着极强的依赖性。但是，俄罗斯却失败了。俄罗斯的失败主要表现在其战略判断和战略决心上。如果俄罗斯一鼓作气横扫格鲁吉亚全境，推动大选，扶持一个亲俄政府，就不用后来承受承认南奥塞梯和阿布哈兹独立的窘境了。
   
      萨卡什维利犯了挑起战争的罪行，当株。但不管这种行为的理由多么冠冕堂皇，俄罗斯承认南奥塞梯和阿布哈兹独立都免不了背着分裂别国领土的恶名，也是得不到人们从心底里认可的。如果俄罗斯控制了格鲁吉亚全境，事后推动南奥塞梯和阿布哈兹独和整个格鲁吉亚和解，并适时撤军，这才是获得格鲁吉亚人民的理解和支持最好方案，这才是大战略。现在，南奥塞梯和阿布哈兹独立，格鲁吉亚和俄罗斯之间仇隙恐难以化解，只要南奥和阿布独立，俄格对立就会是常态。当然，现在俄罗斯放弃这个原则，就有可能满盘皆输。对于以上各种结果，美国人都会乐于看到。俄罗斯控制的是鸡肋，美国还控制着鸡肉，两相对比，谁赢谁输，一目了然。
   
      因此，战略行动的不彻底导致俄罗斯将在长时间内陷入被动。我认为这是我们应该在这次危机应该总结的经验和教训。美国的这个战略取向从一个侧面反映出，俄格冲突并未根本动摇其亚洲战略，甚至全球战略，中国应当从全方位予以因应。
      但俄罗斯失败并不代表其他各方就胜利了，俄格冲突对美国的负面影响也是有的，但影响有限，显然，美国还是能够控制这种负面影响的。俄罗斯没能将这个战略行动推进到不可逆转的程度，没能战略利益实现最大化，只是实现了最小战略意图。对于实力相差如此悬殊的战争，只达成如此低效率的成果，所以还是失败。
   
    对于问题的分析，如果加上感情色彩，就不容易清楚。我们发现，在对待格鲁吉亚问题上，俄罗斯内部还是有分歧的，这种分歧造成了俄罗斯战略的动摇，这是俄罗斯战略未能彻底推进的内部原因，这暴露了俄罗斯的一些内政问题。恰是这种分歧，有可能对俄罗斯政局构成深刻影响，作为中国人，还是应当密切注意这些动向的。俄罗斯这种弱点在如此小规模的冲突中就如此明显的暴露，这是俄罗斯的另一种失败。

玩伴

俄罗斯的从新强大，除了普京打击寡头，恢复国家政权的统治力外，很大程度是得益于石油价格的飞涨，试想没有这笔巨额的收入，普京在能也没钱提高人民的生活，更別说重振军队了。说起油价本来是美国用来打击中国的，到意外的帮了俄罗斯一个大忙，为自己又找回了一个强劲对手。当初美国看中国的发展势头太快，就想用曾经用来搞垮日本的办法，就是逼中国开放人民币汇律，企图通过让人民币升值,从而达到象今日本停步20年的目的，也让中国的制造业和出口倒退，但中国死活不松口，只作姿态而没行动。于是美国又生一计，你中国不是靠制造业打天下吗？制造业又是对原材料的价格很敏感，而原材料的价格很大程度又受油价的影响，美国就故意把油价原材料的价格，从而影响各种原材料的价格原材料的价格。这就是不难解释美国攻打伊拉克等多种原因，导致国际石油上涨，格俄关系紧张，却出现石油下跌，在供求关系和数量没什么变化的前提下,得出相反的结果，这明显不是市场而是人为因素造成的。说回來美国这样做,需然今中国的经济出现了放缓的迹象，但说达到目的确是远远不是，但让俄罗斯在这轮高油价和原材料涨价中得到了巨额资金,从而走出低谷开始从新强硬起来。现在又到美国为压制俄罗斯而降低油价了，这又给了我们机会。

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2008-9-8 10:14

zx0083

今天上来一看，又有好几位大大的发言，想不到小弟的文章可以吸引这么多的大大的目光，那小弟就继续讨论。
   首先13楼的大大认为苏联崩溃的主要原因的是因为腐败问题，而不是放松思想控制。那就来讨论下思想控制的问题。思想，代表的是一个人做事的想法，任何人的行动必须在脑子里形成想法，才能付诸实施。同样的，引导一个人反对政府或者支持政府，都是在心里形成对这个政府的认识，判断这个政府是否应该去被推翻然后再开始实施行动(比如上街游行，反对政府或者反对反对政府）。那么政府的形象是怎么形成的呢？这个就是通过每个人在现实生活中的真实感受（看到的，听到的）去判断了。13楼的大大所说的腐败问题，不过是人们在生活中所感受到一个方面。大大举出了朝鲜和古巴的例子来说明腐败是政府崩溃的主要原因，古巴我没有研究，不过朝鲜的话，去年的时候好像美国才曝光金正日有几亿美元的存款在瑞士银行，而且朝鲜是实行优先干部制度，粮票，布票，鞋票，都是优先共产党员。这个实际上和苏联的情况很类似了，就是整个共产党阶级拥有特权，而广大人民排在共产党员之后。大大同时举出的医院免费，学校免费，还有几个免费，那个是社会福利制度的方面，和腐败问题没有关系了。按理说朝鲜这样的情况，人们应该非常不满吧。但是人民却非常爱戴政府。这个就是思想控制的作用了。
   如果大大觉得朝鲜的说服力不够的话，还有个现成的例子，那就是中国.中国现在的官僚腐败不？中国的社会腐败不？但是中国的政府的崩溃在可以预见的未来是不存在。为什么，还是一句话，思想的控制。是腐败在人们心中，成为了家常便饭，没什么可以值得关注的了。（这里或者有人要说我在为腐败者辩护，但是我讨论的是是腐败的所存在的现象这个基本的现实，与道德无关）那么对政府的不满就转而成为对腐败者个人的不满。这也是共产党所乐意见到的。顺便说下，为什么前几年中国崩溃论那么流行？为什么现在崩溃论没人提起了？有人说那是西方的造谣。大家要知道，西方人虽然比较笨，但不是白痴。还是有苗头才会提出理论的，当时的中国崩溃论的提出有一个大前提。人心思变，也就是我说的思想控制控制不住了。大家有人还记得在11年前的时候，那时候的中国是什么情景？我只记得我住的城市是游行天天有，3天一次小的，5天一次大的。我每次上学和放学正好就是和游行队伍一起。至于农民兄弟的暴动，基本上一个月来一次，全国各地都是这样，当时的中国政府是疲于奔命，到处镇压。按当时的情况，只要有一点火星，真的就是全国性的大暴动了。崩溃论就是在那种情况下出来的。（我一直认为当时中国的情况，朱老板要负很大的责任）当时的腐败厉害不？厉害。有现在厉害嘛？没有。当时的腐败分子，抓一个出来。上百万就是巨案了。而现在你随便找个中纪委督办的案件，没个几亿你都不好意思和人家打招呼。为什么当时人民对政府的态度是仇恨而现在的态度是不满？为什么当时每天游行不断而现在大家就发发唠叨？一句话，中国政府的思想控制慢慢的成熟起来了。使人们对政府的态度由仇恨软化为不满。
   腐败，带来的是不满，但是不会带来国家的崩溃。
   最后，做个比喻。人民就像那水，思想控制就是那大坝，腐败呢，最多就是个斧头。斧头敲啊敲，只要大坝没有缺陷，人民，也就是水是不会乱流的（即失去控制，游行哇等等）但是苏联的情形就是自己把大坝破坏的体无完肤，小斧头一碰，大坝自己崩毁了。然后人民就乱了。苏联就解体了。所以我还是认为，思想控制的崩毁，才是苏联解体的最大因素。俄罗斯共产党领导的那句话不过是政客说的客套话，信不得的。

[ 本帖最后由 zx0083 于 2008-9-8 14:18 编辑 ]

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• ssTory +1 补... 2008-9-9 01:25
• ssTory 金币 +30 鼓励!认真 2008-9-8 20:01

上海滩丁力

由于俄罗斯自然资源非常丰富，而且国内人口少，人均占有的资源量很大，这就是不需用多大的人力、物力开发就能迅速恢复经济，提高人民生活水平，现在俄罗斯又在重点开发军事产业，力争占据世界军事大国地位。目前，军事工业恢复的相当不错，军火生意甚好，军事强大政治上才能强大，普京及其团队对俄罗斯贡献很大。

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• ssTory 金币 +3 回复认真 2008-9-8 20:03

baplbapl

我已经说过朝鲜社会的稳定得利于没有强大的官僚利益集团和不断完善的社会保障，比如朝鲜大学入学率达到百分之五十左右，青年人结婚即可分到80至150平米住房。要知道教育、医疗、住房、养老是人类生存最基本的必须的需求，是必须得到满足的需求。所以朝鲜人民至少没有思想负担和精神压力！虽然朝鲜干部阶级拥有一些特权，但这些特权是朝鲜人民所容忍的范围之内，不会太大。如果超越人民容忍的范围，我想金胖子会狠狠打击的，因为会影响他的统治。所以朝鲜大多数的公务人员的工资甚至低于从事艰苦性劳动如煤矿工人之类的工资。更没有我们那样大的贫富差距。当然思想控制也很重要，但没有以上的基础，金胖子拿什么去控制别人的思想。朝鲜的现状跟我们60，70年代很像拟。虽然中国经历了三年自然灾害和文革十年动乱，可改革开放当初中国老百姓还是相信党和政府的。是因为当时的老百姓还没有被强大的官僚利益集团和资本所剥削压迫。(当时毛泽东对中国官僚体制的腐蚀和吞噬能力是非常警觉的，限制当时正在逐渐膨胀的官僚特权）。而现在由于放纵官僚主义，造成中国目前现状是官僚利益集团欲火焚身，大众怒火中烧，我们的胡温领袖急火攻心。
   你说中国目前的稳定是因为中国政府的思想控制慢慢的成熟，我认为你这句话有问题，要知道现在是网络时代，中国政府的思想控制是很难控制的。广大群众对胡温领袖的信任和高速的经济发展是目前中国社会稳定的很大因素，而不是政府的思想控制。

[ 本帖最后由 baplbapl 于 2008-9-8 19:50 编辑 ]

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• ssTory 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2008-9-8 20:03

diozz

苏联的改革是一把火式的，烧的时候很痛，但就一阵子，烧过之后慢慢恢复就行了。而中国的改革是渐进式的，叫做摸着石头过河，但实际上早到了扬子江，哪里还摸得到石头，搞到现在，社会矛盾日益加重，这就是党国！

zx0083

汗，看来大大还没有理解我所说的思想控制，这里代表是个中性词。控制有很多种方法，不战而屈人之兵才是最高明的控制，让人无意识间就认同自己的统治，也是思想控制的结果。在我的第2篇回复中已经说明了在任何国家都有思想控制，大大简单的把它引为封锁信息和强制人的思维，就太狭义了。这么说吧，美国的信息业发达吧，它的思想控制是通过媒体和电影来实现的，现在已经把美国人民催眠成为救世主了。韩国的信息业也没有封锁吧，结果现在韩国人都是YY疯子，这些都是思想控制的结果。而中国的思想控制则是利用引导性的实例来说明，你提到的胡温的事迹等等通过报纸，新闻等发送出来都可以引申为中国的思想控制。不要把思想控制想为邪恶的东西，它是一个国家或者民族存在的必须的条件。这里就说得太深了。如果有违禁的内容就请版主删除吧。

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• ssTory 金币 +16 呵呵,您尽可以阐述您的观点,只要不违反版规 ... 2008-9-9 01:26