oskarlre

        最近看罗马史，深深感到老毛那句“枪杆子里面出政权”的正确性，纵观历史，帝国的崩溃大部分不是因为穷兵黩武（当然，也有不过不在我们讨论之列），反而是因为帝国人民引为物质生活丰富，贪欲享乐，搞艺术，音乐什么的玩物丧志，引起官员全面贪污腐败。 当国民从普遍崇拜军人，到看不起军人，以致军人兵痞化后丧失战斗能力，当外力介入（罗马人是野蛮人）时候，往往造成亡国之祸。

        西方世界有罗马帝国，马其顿帝国，希腊王国等都是典型的例子。 罗马帝国刚崛起的时候穷兵黩武不？坎尼会战一次损失罗马城男丁1/10和无数参议员，但是罗马帝国因为好战衰退了吗？恰恰相反，罗马帝国就是在屠城对手迦太基以后，确定了地中海霸主的地位，才能奠定横跨亚非拉三大州的帝国，繁荣昌盛几百年的基础。反观失败对手迦太基，看不起当兵卖苦力的红脖子，全靠花钱买雇佣兵来打仗，最后等待他们的是灭族之祸。

        近代有大英帝国，大英帝国崛起的关键是什么？海上打垮荷兰的马上车夫的舰队和西班牙的无敌舰队，而大英帝国崩溃的原因是什么？大家发达了，都不用卖命打仗，航海，而是搞金融，玩艺术，耍绅士风度，二战失败是大英帝国崩溃的直接导火索。

       再看中国，汉，唐，明的强盛，全是靠人头滚滚打出来的，而衰落则是像宋朝一样看不起当兵的大老粗，红脖子，造成民不知兵，从而被野蛮民族征服的结果。政治玩的再牛，再有钱，八旗子弟丧失战斗力的那天，满清政权的倒台就是必然结果。

        作为中央政府，只要保证攻式防御，打胜仗能持续有战利品和国内安定，经济自然不会差到那里去，天天想把刀枪放下和世界各国大同，是幼稚点吧。

        这里面提到攻势防御。 一般来说，如果战火能烧到自己家门口，就等于失败了，因为在自己土地上打仗，打赢了也是伤元气的。 攻势防御是将战火烧到对方家门口，而自家远离主战场，可以一心国内建设。只要自己本土没有受到损失，后期就是个此消彼长的状态。

        因此个人以为，富国可以，提升科技可以，但是如果一个国家以为国富了，科技强了就可以放弃了尚武精神而不强兵，那么离亡国之祸就不远了。

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• ssTory 金币 +60 老O辛苦了! 2008-10-12 17:05
• ssTory 原创 +1 老O辛苦了! 2008-10-12 17:05
• ssTory +1 老O辛苦了! 2008-10-12 17:05

青竹梅

光强兵也不行，比如苏联。好大一个帝国，一个挑美国一村人，最后愣是自己完蛋了。
中国历史上，武力强盛的辽，金，鞑挞完蛋的都比同期的中原王朝早。现代文明最大
的好处之一就是把科技转化为生产力，把生产力转化为战斗力。只要不是法国那种脑
袋秀豆的，基本都不必太担心。

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2008-10-8 10:24

xbtx119

富国不一定强兵，但是国不富就一定不会强兵。楼主还以为现在是古代诸侯争霸呢？看不爽随便找个国家虐下，顺便在三光一下，这样又可以用还几十年。现在一架战斗机的价都是以亿为单位的，你没钱哪买。拿什么打仗。人海战术吗？这战术我们老祖宗已经试验过了，不行。
而且现在打仗不像以前你只要考虑周边几个小国就行了，美国打伊拉克还要问过我们中国才去打的，你不发展经济你找谁打去。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2008-10-8 10:25

等于！

但强兵不等于富国强国，只要经济实力强大的国家就有很大很韧性的军事实力，都说宋重文轻武，但宋朝经济发达，辽，夏，金，蒙几代少数民族对宋朝虎视眈眈，但真正灭亡宋朝却花了几百年的时间，这就是强大经济实力的支撑，而且一旦出现岳飞式的强力军事指挥家宋朝的武力会立马产生质的飞跃，但可惜的是宋朝政治太腐败，国君昏庸不能很好的控制和使用岳飞这样的名将。

至于光强兵不富国，那就是找死的一条路，穷兵黩武，只能嚣张一时，为此灭亡的朝代占了中国历史的一小半，另外我们还可以参考一个最有利的证据就是当年貌似强大无比的老大哥，哈哈敏感了敏感了，少说两句啦

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2008-10-8 10:25

周郎

老O所以列举的例子都是古代的、那时的人们的世界观、各国的连带关系并不密切。

在经济全球化一体化的今天、各国特别是一些经济总量在全球排名前10即位的国家与组织、他们之间的贸易、经济往来、企业的融资、股份的占有、技术往来、人员的交流等相互之间已经有着千丝万缕的关系。

当然如果不是一个国家的核心利益受到侵犯、或一个国家没有做出出格的违反国际准则的事。一般的情况下谁也不向一些经济大国诉诸武力。所谓杀敌1000自损800 在经济上也是如此。就比如美国此次的次贷危机的波及程度我们可以看得出经济的相互影响是如此之深。何况这还是在没发生战争的前提下影响已经是如此之广。一个一个的救市计划在孕育在出台在商讨。

再说这个议题个人觉得一般都是会呈现一边倒的看法。以今天我们对社会的认识、对历史的借鉴、一些大国在发展经济的同时也一定会提升国家的武装能力、加强军事理论，关于这点没有什么好争议的了。但我认为这个课题只能加在一些大国身上、一些经济能力发达并在地缘上有资格做棋手与准棋手的国家（可能是组织）上，或至少对国际经济形式有影响力的国家（例如日本于韩国）。

这是一个量的问题、当然一些非洲的小国也会有武装能力 对于它的能力自然有个限度、打击游击、非法贩卖、走私、非政府武装可以。但是要说与一些强手硬撼是没有资格的。所以这就是相对的，你再强真到了打世界大战的时候一个小国已经是那么一点点作为了都没了（出局了），关键是一个国家的强兵要上升到一个什么样的层面才算是适合自己的道路。


在这个地球村，一个国家不管是经济还是武力。首先要能让自己坐上那张牌桌这是第一资格，在别人出牌时你能感觉到别人把你当一个对手看待、享受一定的尊重这是进一步的资格。再到别人对您有所考虑、所有顾忌这更深了一层。最后是完全对您摸不着底、或说把你做为最后要扫清的对象时基本你才是有与庄家一较长短的资格。其实在这个桌面上 庄家没有具体的定义、也可能不是一个人在做庄、也可能是轮流在做、但肯定有人不知道什么时候换了庄家。但总之这是一个游戏、有一定的游戏规则、不到大洗牌的时候规则不会有打的变动。


上面这句话的意思是 那些被排除在赌桌上的人（国家）。就不要去强您的兵了，所谓的强在今天这个大时代相对来说没有任何意义。找一个大树（国家或组织）、提供点您的资金加入这个趟列车，让那些大兄弟们去搞研发 去强化武装更好一点。

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• ssTory 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2008-10-8 10:25

ssTory

首先确认,强兵的确不等于富国.
不过本帖讨论的论题是"富国是否等于强兵".
我理解的意思就是,国家安全是否可以用"富国"来保证.也就是说是不是富国以后就可以不用考虑国家安全问题,换句话说,就是国家实力中的非军事部分能否起到军事实力(本身也是国家实力的一环,现在脱开来说)的作用.

从这个角度来说,非军事的国家实力(尤其经济部分,按原帖的意思),应当是不能起到军事实力作用的.军事实力分为三个方面,一是现有实力,即某一时间这个国家的总军力和总战斗能力,二是这个国家战争机器将经济实力转换为军事实力的转换能力(周期/规模),三就是这个国家有多少非军事实力(经济基础,通俗点说就是底子有多厚)能够能过转化形成战斗力.
其中第一条是各国军事对比的依据,
第二条和国民军事素质和军事科技有关,或者说就是军事技术储备,
第三条则是经济发展对军事推动的能力,
把第二条和第三条合在一起又叫战争潜力.并且第三条需要通过第二条来推动.

富国这一行为或者结果,是可以对第三条产生作用的,即可以有更多的资源/人员转化为战争能力,但这个过程被第二条转化能力牢牢限制,如果没有发达的军事科技和相对应的有军事素质的后备人员,是不能转化为军事实力的.
而第一条和第二条紧密相关,因为现有战斗力本向就取决于军事科技和国家人群对战斗精神的认同承度,只有认识到这一点的国家才会持续的强军(军队)和发展军事科技.
换句话说,如果没有第一条和第二条,那么有再多的战争潜力也不可能转换为军事实力,或者说白了就是战争能力.

4楼的兄弟用宋举例,对现代战争来说不合适,古代战争的军事科技呈度和人员从普通百姓转化为优秀作战人员的训练周期对现代战争来说没有可比性.如果那个时代的战争中发了几把冷兵器然后集训一个月就能上战场的话...现代轻步兵的单兵武器训练也许可以做到,但想要完成战术以上的就完全不可能,而技术兵种或有需要技术的武器操作(火箭筒以上)就完全不可能,更不要说战术级协同作战和战术以上的联和行动.

所以说,富国可以强军事潜力,但想要强军...单纯的富国不强兵的话...做不到.

wangxuebing

国富了。一定要强兵，就像一个很弱的人拿个金元宝，不被抢才怪呢。

不等于
两个完全不同的概念
富国是前提是基础
强兵是表现和手段
虽概念不同但关系密切
不能说等于或不等于,应该说平衡或者不平衡

偏重于任一面都有可能亡国,军事强大却瞬间消亡的国家也是有的,富得流油却被人打回原始社会的例子更多

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2008-10-8 12:43

两者都有直接联系吧 想要富国肯定要有1个安定的发展环境 这样才能史国内经济迅速的发战 不德不承认所有高科技的东西都是以军工为起点开始研究的 老英就是靠武力征服起家的 非洲美洲 全靠火枪火炮开路 打开口岸将本过的商品大量倾销 在疯狂的掠夺殖民地的生产原料这就是一条很快的发家致富途径. 老美也是这样现在更多的靠 武力解决经济问题
  强大的军事实力就是本国经济的保障 优秀的美过飞机就是美元的保镖 新一代美国战机由洛克希德负责制造 美军要装备3000多架 北约盟军说是也要买2000-3000 算他一架3000W 好了 那是多大一笔定单呀
  小日本也是这样 明治维新后 对朝鲜发动战争 或得大量的战争赔款 以及与清政府在朝鲜拥有同样的特权 甲午又让老李赔了钱又割地 赚大发了所以强兵肯定是能富国的

一味的发动战争也不是好事 就拿破仑 够牛了横扫欧洲 可还是搞的国库空虚 最后倒台 还是象老美学习最好 打一场仗合不合算最重要 实际实惠

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2008-10-8 12:44

周郎

从老O前面3段所谈及的帝国消亡原因并不是因为他们不知道强兵或没有去强过兵、应该是说为什么这些帝国对于强兵不贵在坚持、或陶醉于帝国的显赫名声而自我懈怠，或说政治腐败尽使一个国家变得羸弱不堪甚至灭亡。

但毕竟现在再也不是那个封建帝制的时代。现在普遍性的国家、特别是发达国家人民的物质生活丰富多彩，而现在的享乐方式、追求艺术的种类、岂不是比以前很更繁杂多样？随着法律的健全、人们观念的强化。以及各种机构与体系的建立等。一个国家最多只是一个政府的更迭换届，生产力并不会有什么大的破坏，也不会说死了多了人。

枪杆子里面出政权？要说现在还有什么从无到有并最终武力夺取政权推翻国家的事 我是不大相信了，在如今即便是外力：也不会有那个国家说你政治腐败了、看准你战斗力不行了，并以此为名乘机轻易发动战争。也不会像古代要亡国灭族并把土地纳入自己帝国的版图。

严格上说对于一些有影响力的大国或一些冲突热点地区的国家，国富了也好、经济不上去罢， 军事上他们都会去努力强化与引进。但对于一些小国即使国家富裕了 也没必要去强化军事提升战斗力。我只能说这类国家只要有兵就行了。当然也可以搞搞军工科研，但此类国家一般出口换外汇，自己不会大量列装而且有一定的偏向性与局限性，不会全面开花。

国富肯定不等于强兵、但国富不一定要强兵。补充一点：不过每个国家都有自己潜在的对手不管是经济上还是军事上。所以只要达到了自己既定的一个目标可能就是那个国家自己认为的强兵程度。