风清冷烟雨遥

开题发问：
前几日遇一愤青，他对国内年轻一代缺乏爱国热情大为不满，出于礼貌，忍着耐性承受他近乎激情的演讲，汗……个人觉得，爱国不爱国这东西本身就是个人的自由和权利，而不是什么强制性义务。无论个人选择爱国还是不爱国均与其品行道德没有任何关系，更不论跟思想有任何关系。国家如此，政府和政党更是一样。个人作为公民只要与国家尤其是政府之间能履行权利与义务的关系，在这方面来说就基本是一个合格的公民了。人们往往忽视后者而过度重视前者，似乎有点舍本求末的滑稽味道。再此开帖讨论一下，爱国这个话题。

回复整理如下;
1,国家是阶级统治的工具，由监狱，法庭，军队等暴力机关组成的专政机器，一台冷冰冰的机器是不值得爱的。就好比家里的空调机再可爱也不如母亲可爱。
2，楼上国家的定义 完全来自于正统马列的定义嘛！！
国家不是什么统治阶级的工具，国家来自于公权力的让渡，换言之是一种社会契约
3，在这个问题上，我认同老马的定义。社会契约和阶级统治的工具这两者个人以为不矛盾。
4，最荒唐的是，教科书上一再声称国家就是这定义，又自相矛盾的强调爱国主义是中华民族的“传统美德”，可见统治阶级的智商低到了什么程度。
5“国家契约”偏向于普通民众的意愿，“统治工具”偏向于执权者的意愿，两者还是有差别的。我国的国家执行系统，可以认为是“统治工具”，民主国家则称 “国家契约”，我认为这样更妥当
6，国家是根本
这东西太复杂了
说不清楚。个人既需要国家的保护，但是国家往往太大了，有时候对个人的利益会有一些伤害，其实有些人代表不了国家，他们只是这个国家的一些执行者，在执行这个国家政策的时候，或为自己的私心，进而利用了国家的政策来为自己寻求私利，寻求私利的过程中就会伤害一些人。这个东西几千年来就是这样，其实作为国家主席的他们，并没有很大的权力，官僚主义，中国几千年的弊病。毛做过逆天的行为，就是文革，就是反官僚主义，结果让一批人上台之后，这些人又形成了新的官僚……。国家既有反面也有正面，有其两面性。
7，政治何为？国家何为？谈到对国家的理解，引用最多的恐怕就是美国总统肯尼迪就职演说时的那句话：“不要问你的国家能为你做些什么，而应该问你能为你的国家做些什么”。就在人们以饱满的热情四处传播、赞扬肯尼迪的爱国主义时，身为美国公民的著名经济学家弗里德曼对此非常不以为然。在弗里德曼看来，从本质上说，政府仍不过是一个手段，一个工具。政府既不是一个给我们带来恩惠与礼物的人，也不是使我们盲目崇拜和为之服役的主人或神灵。所以，弗里德曼说：“除了公民们各自为之服务的意见一致的目标以外，他不承认国家的任何目标；除了公民们各自为之奋斗的意见一致的理想以外，他不承认国家的任何理想。” 否则，这种个体与国家职能的本末倒置必然会腐蚀一个国家自由的根基。事实上，上面这些问题在弗里德曼看来甚至都是不需要回答的，因为“自由人既不会问他的国家能为他做些什么，也不会问他能为他的国家做些什么。而是会问：“我和我的同胞们能通过政府做些什么”，以便尽到我们个人的责任，达到我们各自的目标和理想，其中最重要的是：保护我们的自由。”
8，国家和政府应该是两个概念吧，好像有的回复中有些混淆了。国家应该还是有文化的传承和乡土的情感联系，不是冷冰冰硬邦邦的。公民是相对政府而言，国人相对国家而言，国家偶感觉还是有温度的。
国家是阶级统治的工具，由监狱，法庭，军队等暴力机关组成的专政机器，一台冷冰冰的机器是不值得爱的。就好比家里的空调机再可爱也不如母亲可爱。 最荒唐的是，教科书上一再声称国家就是这定义，又自相矛盾的强调爱国主义是中华民族的“传统美德”，可见统治阶级的智商低到了什么程度。
9，国家是根本，这东西太复杂了
说不清楚。个人既需要国家的保护，但是国家往往太大了，有时候对个人的利益会有一些伤害，其实有些人代表不了国家，他们只是这个国家的一些执行者，在执行这个国家政策的时候，或为自己的私心，进而利用了国家的政策来为自己寻求私利，寻求私利的过程中就会伤害一些人。这个东西几千年来就是这样，其实作为国家主席的他们，并没有很大的权力，官僚主义，中国几千年的弊病。毛做过逆天的行为，就是文革，就是反官僚主义，结果让一批人上台之后，这些人又形成了新的官僚……。国家既有反面也有正面，有其两面性。
10，政治何为？国家何为？谈到对国家的理解，引用最多的恐怕就是美国总统肯尼迪就职演说时的那句话：“不要问你的国家能为你做些什么，而应该问你能为你的国家做些什么”。就在人们以饱满的热情四处传播、赞扬肯尼迪的爱国主义时，身为美国公民的著名经济学家弗里德曼对此非常不以为然。在弗里德曼看来，从本质上说，政府仍不过是一个手段，一个工具。政府既不是一个给我们带来恩惠与礼物的人，也不是使我们盲目崇拜和为之服役的主人或神灵。所以，弗里德曼说： “除了公民们各自为之服务的意见一致的目标以外，他不承认国家的任何目标；除了公民们各自为之奋斗的意见一致的理想以外，他不承认国家的任何理想。” 否则，这种个体与国家职能的本末倒置必然会腐蚀一个国家自由的根基。事实上，上面这些问题在弗里德曼看来甚至都是不需要回答的，因为“自由人既不会问他的国家能为他做些什么，也不会问他能为他的国家做些什么。而是会问：“我和我的同胞们能通过政府做些什么”，以便尽到我们个人的责任，达到我们各自的目标和理想，其中最重要的是：保护我们的自由。”
11，爱国没有错！
爱国被人利用是错！
爱国被人利用去做了伤害他人和自己的事情更是错误！
爱国和爱党和爱政府混为一谈是错！
爱国从实质上是一种自私行为！因为爱国的出发点是：希望国家好，能给自己和自己的子孙以庇护。
人因该爱国！
人应该理性爱国！
人爱国应该让世界更美好，而不是更丑陋！
人应该爱国更应该爱人！
简单的讲，爱国就是对自己熟悉地区的爱！
12，没说爱国有错别，只是说是人的一种自由和权利
那我是日籍华人的话，那我爱日本也没错，对吧？
13，国家如此，政府和政党更是一样。个人作为公民只要与国家尤其是政府之间能履行权利与义务的关系，在这方面来说就基本是一个合格的公民了。人们往往忽视后者而过度重视前者，似乎有点舍本求末的滑稽味道。
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这个话说得很好。其实在爱国与不爱国之间，缺失了很多概念，相互之间的权利与义务就是其中之一。
首先抛开什么是“国”的概念（国家本来就有作为地域的国家、作为民众群体的国家、作为政权的国家等种种不同概念。这几种不同的对象，不能混为一谈，他们的功能、历史、利益要求是绝不相同的）……
不行，抛开“国”的不同外延，这个问题还没法讨论。作为地域的国，我认为是无需特别界定的，国界划分也绝不仅仅是简单的地域划分。作为民众群体的国，众生群体的国，毫无疑问是应该关注和爱护的。而作为政权主体的国，其政权是不断更替的。最好的情况，是既能保护国民利益，又不伤害其他国的利益。有好有坏的情况呢，是能保护自己的国民乃至子孙，却以邻为壑。最坏的情况，是对内剥削压榨欺骗，对外掠夺。
概念分清楚，问题就好说了。有些人很狡诈，总是把以上三种国的概念混淆在一起，有意不说清楚。所以“爱国”就成了爱这个国度以内所有的东西，而且是无条件的。所以古时候有传国玉玺，偷了这个玺，就等于政权到手，也就等于国家到手。一些人很简单，不喜欢多想这种事，就上当了。有些人很聪明，可惜聪明过了，甘愿卖了良知苟安。

回到楼上说的话。这个话针对的“国”，算是顾及到了“国”的所有外延。基本也是一般人心目中“国”的概念（抛开历史不谈）。这句话说得好，好在提醒了我们，光谈“国”，不谈“公民”的概念，更不细谈公民与国家间“权利、义务”，那爱不爱国，就会变成一个无法量度的问题。而无法度量，就意味着，谁拥有强力（而不是仁义、智慧），谁就拥有国与国民。
14，如楼上所言，我的看法是基于地域之国和民众之国上的，这应该十分合理的。至于政权之国，白谈。
15，太复杂的我就懒得说，起码我知道把国家、民族、政府、政党分开看。也知道人首先是个人，然后才是什么人，什么地方的人，什么身份的人。人本身才是最重要的，其他的不过是装饰品。
16，这是粪青！无脑，但又有激情，无处释放荷尔蒙！
愤青是另外一种，非情是少数，愤青是优秀的知识分子，褒义！
17，基本同意吧，不过爱国应该算义务。
可以不与品行道德思想有关，但还应该算义务。
18，爱国应该算是一种感情，何来义务？个人与国家关系已经包括义务，比如纳税
19，怎么看“国”
中国现在是dang的“国”，不是真正意义上的“国”。
真正的中国，爱是义务的就对。
政党和国家完全不是一个概念的。
20
国家不等于祖国
国家=政体
祖国包括领土、政体、人民
我爱我的祖国 但 我也有权利选择不爱中国ccp。
政府其实就是管家，是中华民族的管家，管家的权力是我们赋予的，就这么简单。

附上之前本人的已在这里发过但字数不够的个人总结：

现代国家主体包含政府和公民，主要体现在公民与政府的关系上，作为公民面对可能暴政的公权(注：即国家对内维持秩序的功能，另一功能为抵御外部侵略，当然人们对国家认同感往往因注重后面的功能而较轻视前面的功能，认为前面的是政府的功能，殊不知政府和政党集团本身已为国家的功能的一部分，是国家功能的执行机构和执行者，故个人认为一些号称爱国不爱政府/dang其本身的逻辑是十分荒谬的)，恐怕谨慎警惕都来不及，怎么敢说自己跟它有什么深厚感情，竟然还扯上什么血缘亲属的关系？
诚然，我们经常说的爱国的“国”仅仅指跟我们现实没什么利害关系，以民族，文化和历史认同为主的祖国概念而已。至于认不认同，纯属个人感情和兴趣。
故“爱国”纯属个人选择，但国家一定得非常谨慎地提防，除非此国的国民脑残到想重温一下人不如猪狗的受虐快感，否则都应该保持高度警惕，监督。


注：请各位认真看一下主题帖，辩论一下这个内容。因为本人认为，本帖内的内容已经相当完整的显示了中国目前状态下对于国家的多种看法。
无论理性还是不理性。个人认为，中国民智开启的最大死结除了现实经济环境落后外，还有就是在于国家，政府，政党的认识上，而非单纯的民主自由方面观念的缺乏。

[ 本帖最后由 风清冷烟雨遥 于 2010-7-13 20:24 编辑 ]

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• ssTory 金币 +40 发帖辛苦啦！ 2010-7-20 20:33
• ssTory +1 发帖辛苦啦！ 2010-7-20 20:33

hotbloodfzg

用南都一篇文章的题目回答楼主，爱国不等于爱朝廷

风清冷烟雨遥

引用:

原帖由 hotbloodfzg 于 2010-7-13 08:27 PM 发表
用南都一篇文章的题目回答楼主，爱国不等于爱朝廷

这篇文章看似有道理，但细致的看的话，更像一个很不严谨的口号。
当然理解作者基于这样的环境玩弄春秋笔法来表达这个意思。

在私有制下，国家就是统治阶级统治被统治阶级的工具。
而在公有制下，国家将消亡。
而社会主义国家是从私有制向公有制转化的一个过渡时期，这个时期出现的国家制度既不应该等同于私有制的国家制度，但同样也不会一直存在。
它应该是在还不发达的生产力基础上为最广泛的无产阶级谋福利的制度的总和。
正因为它的基础是还不发达的生产力，决定了它的制度还必须带有许多旧时代的特征，比如国家，比如货币，比如婚姻。
同样，也就有了爱国。
但是这只是暂时的，所以爱国主义也将变得不合时宜而消亡。
正如刚才所说，社会主义国家是为最广泛的无产阶级谋福利的制度的总和，所以在这个制度下最先进的分子应该认识到爱国和爱广大无产阶级是一致的。
如果出现了矛盾，当然应该以无产阶级利益为至上。
因此，在爱党，爱国家，和爱人民，这几个关系应该是一致的，如果出现矛盾，就是党和国家的制度出现了问题，应该纠正。

哈哈，是不是觉得鬼话连篇？

理论而已，怎样变成现实，还需要卓越的工程师。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-7-20 20:26

好复杂，本来蛮简单的爱国主义。怎么看都是一些卖国者为自己脸上贴金粉饰的借口。不爱国的话大不了出国麽，爱去哪个国家就去哪个国家呗，反正够优秀，外国（特别是反华国家）总喜欢的。再狠一点，抱成团，在海外买一块地，建一个乌托邦国家，多好啊！ 最恨的就是那些所谓的留守“精英”分子，拿着国家的薪水，却叫嚣着这个不够人权，那个不够民主，自己想当个“婊子”却又怕没有“碑坊”，于是乎先鼓吹一下ZF立个碑坊，再堂而皇之地当“婊子”，真够恶心的！

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-7-20 20:26

爱国是一个最常被提到的话题，究竟什么是爱国？你站在什么立场上爱国？你是用嘴还是用心来爱国？我不会讲大道理，只能站在老百姓角度去说几句心里话，先谈谈国内的人爱国，爬虫认为分为理性的爱国和感性的爱国，你首先要对中国的历史和现状有个起码的了解，才敢开口去说爱国，正视中国当前的缺点与不足，不要把潜力当作能力去宣扬，强调你能为国家做点什么并不十分重要，关键是你不能去给国家抹黑，爱国不要爱到狭隘，认为不符合中国利益的都要去反对，坏的痛骂，好的也去善意的抵制，这是一种狭隘；抨*击政府，扰乱民心，诅咒社会，把国家与政府混为一谈，凡是看到听到不合理的一切，就去骂中国如何如何，中国与中央政府存在本质区别，请严格区分。 还得谈在国外的中国人，国内出现自然灾害后人为灾难后，最先响应的多是这些人，是他们被西方文明改造的接近完美了吗？是人性得到升华了吗？是觉悟有所提高了吗？这种问号我可以提出100个，但没必要，所有的问号都不是，只是他们生活在别国的土地上，对自己国家的眷恋增加了，这种眷恋包含的内容太多，爬虫懒得详细谈，你理会多少就是多少吧！美国籍的中国人，美国的土地永远也不属于你这个黄色皮肤的中国人，中国才是你真正的家，这里才是你的根，为什么爱国？们一些在国外的第二代华人，一句汉语也不会说，这是一种对祖宗的羞辱，一种对民族的背叛，你永远是白皮黄瓤的地瓜，你是中国人眼中的外国人，外国人眼中的中国人，`我很喜欢以色列的一句名言“我们是一个被抛弃的民族，但我们不能抛弃我们之中的任何人”我们部分出去的同胞，大谈人家如何如何发达，中国如何如何落后，差距多么多么巨大，民主自由等同于奴役，观望不如呐喊，呐喊不如鞭策，鞭策不如颠*覆，想颠*覆不如立即行动！我问问你，你属于人家吗？人家认同你吗？不要我在搞100个问号吧？你在羞辱自己国家民族的时候，血管里血液的性质发生实质改变了吗？留点口德，别等着见到祖宗时后悔，哈日、哈美、哈台，连杂种狗都恨不得去哈一下，国人之卑鄙劣根就在你自己身上，中国狗在中国土地上倍受指责，在他国领土上自然也不会受到欢迎！

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• ssTory 威望 -1 转帖 五次以上... 2010-7-15 11:44

本来有句怪话忍着没说，但是看见上面这两位，我还是忍不住了。

社会主义制度因为是过渡制度，所以还残留有私有制的一些旧的制度，比如国家，货币，和婚姻。

因此，爱国和贪财，贞节牌坊其实可以划到一起，哈哈

因为它们都是对旧有制度的维护

而国际主义则应该和视金钱为粪土，以及自由恋爱，或者说博爱主义，或者说奸夫淫妇划到一起，哈哈哈哈！

因为它们都是对旧有制度的破坏

希望两位能明白我说的是什么。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-7-13 23:01 编辑 ]

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-7-20 20:26

风清冷烟雨遥

看到楼上几位的回复，突然意识到这里是sis的军事版，主要是军事而已。

[ 本帖最后由 风清冷烟雨遥 于 2010-7-13 23:19 编辑 ]

jx4177

我很不负责任的猜想，6楼年纪不过25岁。
假如他过25岁，那他还真够悲哀的……

爱国不爱国，问题好似很简单，回答却难。一回答即陷入窘境。我倒想问，提供和保证，遵守安居乐业算不算爱国啊。